Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Чертежи и документы архивов
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28922 является ответом на сообщение #28744] |
пн, 02 мая 2011 00:04   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
В контексте нашего разговора полезно посмотреть отчётный чертёж по форту "В" в "Библии" на стр.332. Показаны те же выполненные работы, что и на "А". Обратите внимание - волнолома также нет, его роль, в какой-то мере, пока играет временная нарубка ряжевой стенки эскарпа, причём на обоих укреплениях картина одинаковая. Чертёж подписан "...6 ноября...". Эта мелкая ошибка, как и у Вас в Фортоведе, совершенно, впрочем, неумаляющая значение ни того, ни другого издания, полагаю, вкралась по вине редактора. На самом чертеже отчётливо читается - 6 октября. Почему не сделали волнолом или участок такового, хотя бы? Не буду приводить данные из тетради №13 (мои данные не являются для Вас авторитетными), но приведу ссылку из той же "Библии". См. стр.325-326, там приводится план работ на 1897 год по обоим укреплениям. Так вот, план вовсе не предполагает возведение фронтального волнолома в этом году ни на одном из укреплений. А на вышеозначенном отчётном чертеже форта "В", фронтальный волнолом в профиле показан просто силуэтом.
Так что никак чертёж преткновения, не является ОТЧЁТНЫМ. Уж извините.
|
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28925 является ответом на сообщение #28910] |
пн, 02 мая 2011 00:40 |
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
|
|
|
|
Ну нельзя на пару дней от форума отлучиться! 
Чё вы там всё ругаетесь то? Друзья, честно: просто не понимаю темы или смысла спора. Это - "немного выше" моего понимания. Мне всё казалось, что такие вещи - элементарны и выеденного яйца не стоят. А у вас тут - целое научное исследование получается.
На архивы ссылаться не буду. Объясню как нас учили, и как сегодня в строительстве (по гос.части хотя бы) водится.
Проект объекта состоит из 2-х частей:
1. Проектная документация.
2. Рабочие чертежи.
Второй пункт создаётся на основе первого (там принципы заложены для строительства объекта).
Применялось и такое понятие, как "Рабочий проект", где эти два пункта объединялись.
(невзирая на военный - не военный, последние требования здесь:
http://talan.su/postanovlenie_87_o_sostave
...)
На сколько понял - сейчас разговор идёт об исполнительных документах. Всё очень просто: если подрядчик выполняет всё в соответствии с Рабочими чертежами и не вылезает за рамки требований Проектной документации, то на этих чертежах при сдаче объекта ставится отметка: "ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ". Заверяется печатью (и подписью) подрядчика. Рядом (в идеале) должна быть подпись приёмщика работ (представителя заказчика).
Если выполненные работы отличаются от того, что содержится в Проектной или Рабочей документации, то кроме выше перечисленного должно на "Исполнительном" стоять согласование автора проекта или его представителя (читай - авторский надзор).
Делается просто: на рабочем чертеже вносятся поправки другим цветом или с применением условных обозначений, чтобы не перечерчивать заново (в условиях стройки подрядчик не всегда может это сделать  ). Но подписи (заказчик - подрядчик - проектировщик) должны быть. Тогда чертёж юридически становится "Исполнительным".
Другой вариант, как чертежи попадают в архив и на сколько можно им верить:
После строительства объекта проходит, скажем, 20 - 40 лет. За время эксплуатации может меняться не только внутренняя планировка, но и несущие конструкции и основание.
При инвентаризации объект должен быть объмерян, "ощупан и взвешен". Создаётся новый чертёж. Под ним тоже должны стоять подписи исполнителей "обмера" и их начальников с соответствующими печатями. На дату последнего "обмера" такой чертёж будет носить права "эксплуатационного".
А предыдущие - в архив. Для истории или возможной реконструкции.
_______________________
С Уважением,
(и вообще - хватит вам ругаться, люди же смотрят!  )
|
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28928 является ответом на сообщение #28744] |
пн, 02 мая 2011 01:42 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Насколько я успел усмотреть, вторая часть ветки была нами выдержана в предельно корректном тоне. О какой ругани идёт речь?
Теперь всю эту "путаницу"  , что Вы здесь изложили, постарайтесь приложить к 1897 году. Любопытно узнать мнение современного военного инженера.
Мне-то вопрос предельно ясен, но, тем не менее, Ваше мнение интересно будет, думаю, не только мне.
[Обновления: пн, 02 мая 2011 01:43] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28936 является ответом на сообщение #28744] |
пн, 02 мая 2011 13:36 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Ранее мы обсуждали эскиз к проекту (профили), в том числе 10-дм батареи фортов "А" и "В". Для сравнения даётся фрагмент профиля 10-дм батареи форта "А" на проектном чертеже, представленным в ГИУ для утверждения. Внесённые коррективы хорошо видны, в том числе полностью изменённые фрагменты с помощью подклеенных калек.
-------------------------------
По просьбе автора поста уменьшил картинку - miall
[Обновления: пн, 02 мая 2011 17:23] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28942 является ответом на сообщение #28744] |
пн, 02 мая 2011 15:25 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
> Не надо сомнительными методами отстаивать ошибочную конценцию. Не...ммм...очень хорошо выглядит.
Единственное, что я отстаиваю, так это то, что чертеж, который недвусмысленно озаглавлен словами "об успехе работ за 1897 г." является отчетным.
Ваше утверждение, что это якобы "эскиз к проекту" никакой критики не выдерживает. Во-первых, слово "эскиз" имеет вполне определенное значение - предварительных примерных рисунков.
А что касается фронтального волнолома, то я недавно держал в руках (и перерисовал его на бумагу) чертеж - план форта "А", так же озаглавленный словами "об успехе работ за 1897 г."
На нем четко изображен участок готового волнолома на левом фланге. Я его измерил линейкой - примерно 30 саженей.
Вот суть моего "сомнительного метода" - посмотреть, как подписан чертеж и посмотреть, что на нем изображено. Сопоставить одно с другим. Не более того.
|
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28944 является ответом на сообщение #28744] |
пн, 02 мая 2011 16:50 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Единственное, что я отстаиваю, так это то, что чертеж, который недвусмысленно озаглавлен словами "об успехе работ за 1897 г." является отчетным.
Ваше утверждение, что это якобы "эскиз к проекту" никакой критики не выдерживает. Во-первых, слово "эскиз" имеет вполне определенное значение - предварительных примерных рисунков.
А что касается фронтального волнолома, то я недавно держал в руках (и перерисовал его на бумагу) чертеж - план форта "А", так же озаглавленный словами "об успехе работ за 1897 г."
На нем четко изображен участок готового волнолома на левом фланге. Я его измерил линейкой - примерно 30 саженей.
Вот суть моего "сомнительного метода" - посмотреть, как подписан чертеж и посмотреть, что на нем изображено. Сопоставить одно с другим. Не более того.
Знаете, это становится просто забавным. Несколько сообщений назад приклеенная бумажка у Вас называлась "к проекту", теперь - об успехе работ". Вот в чём сомнительность. Вы как-то определитесь, как в действительности сей чертёж назывался.
Конечно Вы можете отстаивать что Вам будет угодно, но вот веских доказательств я так и не усмотрел в Ваших сообщениях, поскольку их не существует в природе.
Я Вам привёл ссылки на архивные документы, представил фрагменты этих документов, ссылку на книгу уважаемого нами автора, где совершенно определённо изложено, что фронтальный волнолом не планировался к постройке в 1897 году и понятно почему. План был выполнен. Озадачьтесь этим вопросом и почитайте комплекс отчётных документов, можно сие узнать и в обозначенной выше книге, почему не планировалась постройка волнолома, и он появился только в конце следующего года.
Если Вы возьмёте ещё раз профили форта "А" и сравните с фрагментом разреза 10-дм батареи, возможно, усмотрите эскизность профилей. Тщательно выполненный набросок, совместно с планом внутренних помещений форта (проектного характера) неплохо и весьма наглядно показывает суть предполагаемого к постройке.
Дабы не возникло путаницы, приклеили бумажку. ВОТ ИМЕННО ЭТОТ ФАКТ и говорит, что сей чертёж не имел изначально никакого отношения к отчёту. На исконно отчётном чертеже нет смысла клеить пояснительную записку. Это уже пора уяснить наконец!
И потом, г-н Воробьёв, пора успокоится. Я же не призываю Вас к некому покаянию. Ошиблись и ошиблись. С кем не бывает. Просто иной раз возьмите на карандаш и промолчите. Ей-Богу полезнее будет, в первую очередь для Вас. А то в горячке спора Вы начинаете делать дополнительные ошибки. И вот это, как раз, и портит Ваше реноме, как здравого исследователя.
Мне, честно говоря, совершенно без разницы, что Вы там написали. Я уже несколько раз повторил, что от этой, крайне незначительной, ошибки журнал совершенно не пострадал.
[Обновления: пн, 02 мая 2011 17:02] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28946 является ответом на сообщение #28744] |
пн, 02 мая 2011 17:27 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
> Знаете, это становится просто забавным. Несколько сообщений назад приклеенная бумажка у Вас называлась "к проекту", теперь - об успехе работ". Вот в чём сомнительность. Вы как-то определитесь, как в действительности сей чертёж назывался.
Вы ошибаетесь. Никогда я не передавал содержание этой наклейка словами "к проекту".
В первом сообщение я написал - "к отчету за 1897 г.", СРАЗУ ЖЕ оговорившись, что пишу по памяти и за точность не ручаюсь. Потом я уточнил и с тех пор пишу дословно - "об успехе...". Что по сути одно и тоже.
|
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28947 является ответом на сообщение #28744] |
пн, 02 мая 2011 17:33 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Что это меняет?
Ладно, я для себя эту тему закрыл. По-моему уже и первокласснику понятна разница между:
1.Проектным эскизом.
2.Проектным чертежём.
3.Отчётным чертежём (тем же проектным, но с внесёнными дополнениями).
[Обновления: пн, 02 мая 2011 17:36] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28991 является ответом на сообщение #28744] |
вт, 03 мая 2011 13:13 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Дабы полностью закрыть "ряжевую" тему, надо пояснить и такой момент - а почему в сезон 1897 года не планировалось создание фронтального волнолома временного типа?
Поставить отдельный ряж в открытой части акватории залива нереально, поскольку он тут же будет уничтожен первым же штормом. Первейшей задачей строителей на начальном периоде являлось создание хоть какой-то опоры для размещения техники, материалов и людей. Именно по этой причине основы морских фортов начали сооружать в зимний период. Собрать громоздкий сруб с размерами 6 х 6 х 6 метров можно было только на прочном ледовом покрове, что и начали делать в конце января 1897 года.
Ряжи опускались на дно двумя способами:
1.В прорубленную во льду майну.
2.В весенний период, когда лёд становился "мягким", ряж рубили прямо на месте установки, и по мере загрузки камнем, он продавливал ледовый покров, вставая на место.
Но поставив несколько десятко погонных саженей ряжей, необходимо их было закрепить в единую конструкцию. Для этого линейку ряжей пробивали шпунтом, а со стороны открытой части моря делали каменную наброску.
Основной задачей строителей на зимний период 1897 года, являлась установка ряжевой стенки с юго-западной стороны будущего форта, дабы максимально прикрыть от преобладающих западных и юго-западных ветров городок строителей, расположенный на помостах в гавани форта, и срочно поставить ряжевую стенку с временной высокой нарубкой по линии будущего эскарпа, дабы иметь возможность создать технологическую площадку для сборки ряжей в летний период.
К 5 марта 1987 года эти работы были завершены. Но просторной площадки не получилось в силу конструктивных особенностей ряжевых стен.
От строительства фронтального волнолома в летний период отказались по причине невозможности установки ряжей в открытой части залива, то есть впереди эскарпа. Несколько установленных ряжей фронтального волнолома осенью того же года, были опрокинуты первым же штормом, поскольку нереально было сразу же по установке забить шпунт и сделать каменную наброску со стороны моря. А.А.Шишкин предложил на будущий год, и только в зимний период, что значительно упрощало задачу, ставить в тело фронтального волнолома более широкие, ступенчатые ряжи с мощной каменной наброской и без шпунтовой линии, что, как показал опыт эксплуатации волнолома в последующие годы, было ошибкой, поскольку в период ледохода и при особо сильных штормах приводило к смещению, пускай и незначительному, ряжей, а вместе с ними и бетонных блоков.
То есть первой задачей строителей - являлось создание технологической площадки в части периметра будущего форта. И только потом, опираясь на эту площадку, планировалась установка фронтального волнолома с уже изменённой конструкцией ряжа.
Горжевой волнолом успели поставить из тех же ряжей в зиму 1897 года.
Вышеизложенное взято из 1342, из донесения Шишкина строителю новых укреплений.
[Обновления: вт, 03 мая 2011 13:15] Известить модератора |
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 21:17:12 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
