Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Чертежи и документы архивов
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28872 является ответом на сообщение #28744] |
вс, 01 мая 2011 13:10   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
С КИУ-ГИУ-УСНУ - разберётесь позднее. КИУ-УСНУ подчинялись ГИУ. Документу УСНУ действительно шли напрямую на утверждение ГИУ. Но административная субординация выглядела именно так - УСНУ - КИУ - ГИУ. В порядке возрастания.
Небольшие дополнения к прежним сообщениям.
Почему бы Вам не разместить фрагмент чертежа преткновения, ведь он уже опубликован в Фортоведе.
На профиле №2 показан разрез через 10-дм батарею, а фронтальный волнолом показан ряжем без установки бетонных блоков. Причём ряж показан с заливкой. Но волнолома в 1897 году, именно в этом месте, не было.
|
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28891 является ответом на сообщение #28744] |
вс, 01 мая 2011 17:43 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Отношения между КИУ и Управлением Строителя (хоть как их назови) в 1897-1903 гг. были следующими:
Управление Строителя составляло проект и отсылало его на ознакомление и выражение мнения коменданту. Тот организовывал совещание местной комиссии по обороне крепости Кронштадт, на котором членами присутствовали и начальники ИУ и АУ. Затем проекты с журналом местной комиссии отправлялись назад Строительству, которое могло учесть изложенные в журнале пожелания, а могло и не учесть. Ибо не комендант, ни крепостное ИУ вышестоящими над Строительством инстанциями не были.
Затем все эти документы направлялись в ГИУ и там решали - что принять, а что нет. В связи с этой ситуацией в конце 1902 г. между Управлением Строителя с одной стороны и креп. ИУ с другой случилась напряженность. Я этот эпизод описал в готовящейся пока еще статье, но чтобы не быть голословным, приведу цитату.
Вкратце там ситуация такова. Местная комиссия, в т. ч. и креп. ИУ раскритиковало некоторые решения, заложенные в проект Строительства. Строитель С.И. Александров написал по этому поводу в ГИУ рапорт в котором выразил крайнее недовольство самой ситуацией, - "...следствием этого является то, что Управление Строителя есть единственное среди Инженерных Управлений учреждение, проекты которого, официально критикуются учреждением более низким". Далее он прямо просит ГИУ распорядиться, чтобы это более низкое учреждение - т. е. креп. ИУ ограничило впредь свою критику исключительно общими вопросами.
Вот Вам официальный документ, в котором Кронштадтское крпепостное ИУ названо учререждением более низким, нежели Управление Строителя.
> Почему бы Вам не разместить фрагмент чертежа преткновения, ведь он уже опубликован в Фортоведе.
На профиле №2 показан разрез через 10-дм батарею, а фронтальный волнолом показан ряжем без установки бетонных блоков. Причём ряж показан с заливкой. Но волнолома в 1897 году, именно в этом месте, не было.
Именно "чертеже преткновения" в оригинале у меня нет. Я могу выложить лишь репродукцию из арх. Скорикова, но в этом в принципе нет смысла - она и так опубликована, а качество фотоснимка таково, что здесь оно лучше не отобразится.
Что касается указанных Вами деталей, то на профили № 2 непостроенный мол акварелью НЕ ЗАЛИТ. В свое время я тоже не мог понять - то ли залито, то ли нет... Качество фотоснимка, увы, таково. Там камешки нарисованы, что ввиду нерескости репродукции создает впечатление, будто заливка таки имеется. Но теперь после знакомства с оригиналами все стало на свои места. На профили № 2 изображен без заливки мол в проектном виде, на № 1 - залитый акварелью реально построенный в 1897 г. мол с временной нарубкой выше ординара.
|
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28898 является ответом на сообщение #28744] |
вс, 01 мая 2011 19:05 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Вкратце там ситуация такова. Местная комиссия, в т. ч. и креп. ИУ раскритиковало некоторые решения, заложенные в проект Строительства. Строитель С.И. Александров написал по этому поводу в ГИУ рапорт в котором выразил крайнее недовольство самой ситуацией, - "...следствием этого является то, что Управление Строителя есть единственное среди Инженерных Управлений учреждение, проекты которого, официально критикуются учреждением более низким". Далее он прямо просит ГИУ распорядиться, чтобы это более низкое учреждение - т. е. креп. ИУ ограничило впредь свою критику исключительно общими вопросами.
Здесь бы и задуматься, почему Александров так обиделся. Стоит прочитать переписку Александрова и ген.Кирпичёва по этому вопросу, где последний деликатно просит Сергея Ивановича не обострять отношения между двумя управлениями, выясняя, кто более высокая инстанция, поскольку в плане субординации управление строителя хоть и подчиняется ГИУ, тем не менее является управлением ВРЕМЕННЫМ. То есть для ГИУ оба управления по сути являлись равными, с той лишь разницей, что управление строителя новых укреплений было создано "вчера", и как временная организация, решающая вопросы сугубо строительные, дабы не обременять ими КИУ, "контору", которая помимо означенных вопросов решала и массу административных, находясь в "табели о рангах", условно говоря, выше управления строителя, что С.И.Александрову явно было не по душе. Человек прибыв из ИУ Свеаборгской крепости и получил должность начальника чертёжной в КИУ (мечталось о другом). И только в 1897 году получил должность начальника отдельной "конторы". Полагаю отсюда и попытка дистанцироваться от КИУ и доказывание вышестоящим начальникам, что контора занимающаяся созданием новых укреплений (приоритетного значения - сам Государь курирует), несомненно важнее какого-то там административного КИУ.
Это простите, частные выяснения отношений и причудливая российская действительность - две параллельно работающие конторы. Так было и в армии и на флоте, так было в кораблестроении.
Вы должны более внимательно подходить к изучению документов. А выводы стараться делать на комплексе источников.
Впрочем, это вторично в нашем разговоре окончательно зашедшим в тупик потерны.
По чертежу я всё высказал, привёл пример наглядный действительно отчётного чертежа.
Вам необходимо понять простую вещь - на отчётных чертежах показывали только исполненную работу. Всё остальное схематически.
По большому счёту всё это не столь и важно. Поскольку любой отчётный чертёж входит в комплект проектных документов.
Смотрите сами. Отчётный чертёж отображает общую концепцию сооружения, то есть опираясь на проектную документацию? Безусловно. Разница только в выделении возведённого, в нашем случае, цветом или контрастом. Но и на отчётном чертеже можно проследить суть предполагаемого к дальнейшему возведению.
Именно по этой причине я разместил план форта "А", где цветом выделено построенное к октябрю 1897 года, но план форта показан как проектный чертёж.
И на проектном, и на отчётном чертеже, следовательно, я могу ознакомиться с сутью проектируемого.
[Обновления: вс, 01 мая 2011 19:11] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28900 является ответом на сообщение #28744] |
вс, 01 мая 2011 20:20 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Что касается указанных Вами деталей, то на профили № 2 непостроенный мол акварелью НЕ ЗАЛИТ. В свое время я тоже не мог понять - то ли залито, то ли нет... Качество фотоснимка, увы, таково. Там камешки нарисованы, что ввиду нерескости репродукции создает впечатление, будто заливка таки имеется. Но теперь после знакомства с оригиналами все стало на свои места. На профили № 2 изображен без заливки мол в проектном виде, на № 1 - залитый акварелью реально построенный в 1897 г. мол с временной нарубкой выше ординара.
Всё вышесказанное могло иметь место, но только не к октябрю 1897 года, поскольку фронтального волнолома к означенному отчётному дню НЕ БЫЛО ВОВСЕ. Ни кусочка, только участок под будущий бетонный эскарп. Вот в чём проблема (не моя). Сейчас попробую "съехать" с 20 МГб и разместить дополнительный фрагмент отчётного чертежа.
|
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28902 является ответом на сообщение #28744] |
вс, 01 мая 2011 20:56 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
> Здесь бы и задуматься, почему Александров так обиделся. Стоит прочитать переписку Александрова и ген.Кирпичёва по этому вопросу, где последний деликатно просит Сергея Ивановича не обострять отношения между двумя управлениями, выясняя, кто более высокая инстанция, поскольку в плане субординации управление строителя хоть и подчиняется ГИУ, тем не менее является управлением ВРЕМЕННЫМ. То есть для ГИУ оба управления по сути являлись равными, с той лишь разницей, что управление строителя новых укреплений было создано "вчера", и как временная организация, решающая вопросы сугубо строительные, дабы не обременять ими КИУ, "контору", которая помимо означенных вопросов решала и массу административных, находясь в "табели о рангах", условно говоря, выше управления строителя, что С.И.Александрову явно было не по душе. Человек прибыв из ИУ Свеаборгской крепости и получил должность начальника чертёжной в КИУ (мечталось о другом). И только в 1897 году получил должность начальника отдельной "конторы". Полагаю отсюда и попытка дистанцироваться от КИУ и доказывание вышестоящим начальникам, что контора занимающаяся созданием новых укреплений (приоритетного значения - сам Государь курирует), несомненно важнее какого-то там административного КИУ.
Это простите, частные выяснения отношений и причудливая российская действительность - две параллельно работающие конторы. Так было и в армии и на флоте, так было в кораблестроении.
Вы должны более внимательно подходить к изучению документов. А выводы стараться делать на комплексе источников.
______________________
Эхе-хе... (((
С.И. Александров с 1894 г., уже тогда будучи генерал-майором, ВОЗГЛАВЛЯЛ все Кронштадтское крепостное инженерное управление, а отнюдь не только его чертежную мастерскую.
А в 1897 г. он возглавил новое управление. По целому ряду обстоятельств видно, что перевод этот иначе как повышение воспринимать не следует.
В упомянутом мною 1902 г. - начальником крепостного ИУ был полковник Ракинт, что едва ли могло случиться при "более высоком ранге" этого управления.
Вообще, важность управления много чем определялась. Через управление Строителя ежегодно проходили полтора миллиона и занималось оно строительством важнейших укреплений страны. А кронштадтское ИУ с 1897 г. только и занималось, что ремонтом прохудившихся крыш, обслуживанием железной дороги и прочей мелочевкой, на которую в совокупности уходило обычно не более 200-250 тыс рублей в год.
|
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28904 является ответом на сообщение #28744] |
вс, 01 мая 2011 21:11 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Немного не так. В 1891 году Александров переведён в Кронштадт и назначен на вышеобозначенную должность. В 1894 году назначен помощником начальника КИУ, и в этом же году, начальником КИУ, причём ВрИД. Разговор я вёл о 1891-1894 годах.
По поводу прохудившихся крыш, Вы немного погорячились.
И обещанный ОТЧЁТНЫЙ чертёж с показанием построенного к 6 октября 1897 года. Волнолома нет. Так что "Ваш" отчётный чертёж вовсе таковым не является, а как я говорил ранее, является эскизом к проекту.
[Обновления: вс, 01 мая 2011 21:14] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28905 является ответом на сообщение #28744] |
вс, 01 мая 2011 21:34 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
> Разговор я вёл о 1891-1894 годах.
Вот этот разговор "о 1891-1894 годах":
> Человек прибыв из ИУ Свеаборгской крепости и получил должность начальника чертёжной в КИУ (мечталось о другом). И только в 1897 году получил должность начальника отдельной "конторы".
_______________
> И обещанный ОТЧЁТНЫЙ чертёж с показанием построенного к 6 октября 1897 года. Волнолома нет. Так что "Ваш" отчётный чертёж вовсе таковым не является, а как я говорил ранее, является эскизом к проекту.
Вы привели чертежи на 6 октября 1897 г. Обсуждаемые же чертежи озаглавлены словами: "Об успехе работ за 1897 г." Строительный сезон обычно завершался в ноябре или в крайнем случае в конце октября. Так что за октябрь 1897 г. значит и возвели эти 30 саженей фронтального волнолома.
И Владимир Федорович, я уже давно и ОЧЕНЬ хорошо понял Вашу исследовательскую позицию - чертежи, озаглавленные словами "Об успехе работ за 1897 г." - являются по сути "эскизами к проекту". Так что не надо лишний раз повторяться.
|
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28908 является ответом на сообщение #28744] |
вс, 01 мая 2011 21:41 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
По поводу полковника В.И.Ракинта. Если Вы служили в армии, то должны знать, что часто на, скажем, генеральскую должность назначали полковника с перспективой роста. Так случилось и с Владиславом Иосифовичем Ракинтом. Уже в 1908 году он был в чине генерал-майора. Должность начальника КИУ была всегда генеральской. Так что Ваше замечание о большей значимости УСНУ не верно.
Есть такая интересная книжица - "Общий список офицерским чинам Русской Императорской Армии". Издавалась она к 1 января каждого года.
По старшинству "наши" конторы следуют так в этой книжице - ГИУ - КИУ - УСНУ. Причём полное официальное название УСНУ - ВРЕМЕННОЕ УПРАВЛЕНИЕ СТРОИТЕЛЯ КРОНШТАДТСКИХ УКРЕПЛЕНИЙ (означенная книжица за 1 января 1908 года. Стр.840).
То, что через УСНУ проходили большие суммы ни о чём не говорит, поскольку действительно в это горячее для крепости время много возводилось весьма дорогостоящих сооружений фортификационного характера.
Я же говорил об административной субординации. Безусловно, значимость УСНУ в период 1900-1916, была значительней КИУ. Но именно для этих целей из КИУ и выделили новое управление. А вот субординацию никто не отменял.
[Обновления: вс, 01 мая 2011 21:57] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28909 является ответом на сообщение #28744] |
вс, 01 мая 2011 21:51 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Вы привели чертежи на 6 октября 1897 г. Обсуждаемые же чертежи озаглавлены словами: "Об успехе работ за 1897 г." Строительный сезон обычно завершался в ноябре или в крайнем случае в конце октября. Так что за октябрь 1897 г. значит и возвели эти 30 саженей фронтального волнолома.- нет, друг мой, сезон 1897 года завершился 6 октября, о чём есть обширный отчёт Шишкина. 60 метров ряжей...очень сложная работа в октябре.
Кроме того, не забывайте такой факт - октябрь на заливе самый штормовой месяц и Шишкин не идиот, чтобы рисковать людьми, техникой и материалами. При западных ветрах Вы физически не поставите ряжи. А в отчёте так и написано "...в связи с исчерпанием кредитов сметы 1897 года и ухудшением погоды...".
И потом, Вы видимо, плохо представляете себе процесс установки ряжей в открытом море - самые тяжёлые работы на морских фортах. Октябрь я и на своей шкуре знаю - за хлебом иной раз не пробится через ничтожные 2 мили до берега. А у меня таких октябрей уже 22 штуки и я очень понимаю Аполлона Алексеевича.
Не надо сомнительными методами отстаивать ошибочную конценцию. Не...ммм...очень хорошо выглядит.
[Обновления: вс, 01 мая 2011 21:52] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28910 является ответом на сообщение #28744] |
вс, 01 мая 2011 21:55 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
И Владимир Федорович, я уже давно и ОЧЕНЬ хорошо понял Вашу исследовательскую позицию - чертежи, озаглавленные словами "Об успехе работ за 1897 г." - являются по сути "эскизами к проекту". Так что не надо лишний раз повторяться - нет Уважаемый г-н Воробьёв, я привык каждую "писулю", разве что на вкус не пробовать.
Не передёргивайте, прошу Вас. Я говорил о конкретном эскизе к проекту, в силу обстоятельств присовокуплённому к ОБЩЕМУ отчёту, а для примера привёл Вам действительно ОТЧЁТНЫЙ чертёж, от рождения таковой.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 08:59:54 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
