Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Чертежи и документы архивов
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28848 является ответом на сообщение #28845] |
сб, 30 апреля 2011 20:00   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
На самом деле, некоторые основополагающие моменты остались до сих пор и не так уж астрономична разница в приципах составления документации - совершенно верно. Только что разговаривал с нашим коллегой, участником форума (GKS). В отличие от нас с Вами, профессиональным военно-морским инженером, строившим объекты для флота 25 лет.
Он выйдет на форум и пояснит некоторые моменты по поводу предмета нашего спора (странно, мы всё время спорим). Вкратце это выглядело так. Отсылают нашего инженера строить бетонный причал на о.Козлиный (Пуккио). Получает он полный комплект проектной документации. Идёт работа. К отчётному периоду берётся пара ПРОЕКТНЫХ чертежей (выполненных на РЭМе) и прямо на них показываются своим цветом построенные участки конструкций. Чертёж с внесёнными изменениями (показанием возведённого) с письменным отчётом отправляется в вышестоящую организацию.
Должен Вас разочаровать ещё более. Чертёж, из-за которого возник наш разговор, вообще "красивая картинка" проектного характера, приложенная к отчёту для пояснения высшим чинам, как должен выглядеть форт"А". И ничего более. Отчётностью там и не пахнет. ОЧЕ ВИДНО, иначе и не скажешь.
Толщина линий. Найдите слово "Изъясненiе". Чуть ниже и левее. На последнем чертеже. И внимательно посмотрите. Всё прекрасно видно.
[Обновления: сб, 30 апреля 2011 20:04] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28849 является ответом на сообщение #28744] |
сб, 30 апреля 2011 20:15 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Вы меня только одним огорчаете - нежеланием принимать факты. И неправдоподобными их объяснениями.
Очень хорошо, что ГКС привел этот пример.
Сразу оговорюсь, что в смысле оформления чертежей и их исполнения нет никакой разницы между военным строительством и гражданским. Так что знаем мы с уч. ГКС по этой части, уверен, практически одно и то же.
А приведенный пример очень онтересен. Вот смотрите, отремили проектный чертеж. И что? После того, как на него нанесли успех работ - она стал ОТЧЕТНЫМ. И то, что на нем даже фактически отображен проектный чертеж посредством копировальной техники - не имеет ни малейшего значения. Эта синька будет отчетным чертежем и никаких оснований говорить, что она "будучи отчетной, является и проектной" нет. Понятно, надеюсь?
То есть и вычерченный вручную хоть контур форта, хоть его детальный чертеж, либо отремленная копия проекта - в данном случае все это что-то вроде бланка, на которой наносится выполненный объем работ.
Я повторюсь. Постараятесь понять. Название чертежа должно отражать назначение чертежа, а отнюдь не какие-то детали его оформления. Чертеж создан для того, чтобы показать годовой успех работ. Все! Значит чертеж отчетный и никакой более. Все остальное - хоть тонкие там линии, хоть толстые, хоть написано там слово "отчет", хоть нет, хоть схематичнески показаны планируемые казематы, хоть точно - все это вторично. Главный принци соблюден - отмечено построенное, - чертеж отчетный.
|
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28850 является ответом на сообщение #28744] |
сб, 30 апреля 2011 20:27 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
> Толщина линий. Найдите слово "Изъясненiе". Чуть ниже и левее. На последнем чертеже. И внимательно посмотрите. Всё прекрасно видно.
Ну... Нашел. И что?
Вот Ваши слова: "Обычно на отчётных чертежах объём выполненной работы обозначен более контрастно"
А чертежи, которые Вы мне настойчиво советуете разглядеть повнимательнее, их железно опровергают. Ибо на представленном чертеже отчетливо видно, что толщина и контрастность линии никак не зависит от самого предмета изображения. И варьирование толщиной линии происходит в угоду исключительно внешней эффектности изображения, но ни как его содержания по сути.
Мол с одной стороны вычерчем тонкой линией, с другой стороны толстой. Просто эффект объемности достигался...
А обобщенный контур планируемого форта показана более контрастной и толстой линией, чем те линии, которыми вычерчены ПОСТРОЕННЫЕ ряжи.
|
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28851 является ответом на сообщение #28744] |
сб, 30 апреля 2011 20:33 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Забыл сказать, я не угладел, на какой план Вы меня посылали. И разглядывал проектные чертежи. Вы привели проектный только фрагмент разреза по эскарпу. На нем разглядеть толщины линий невозможно.
Но на следующих - да, видно довольно хорошо.
Но, Вы надеюсь, согласитесь, что тезис о том, что построенное показывалось более контрсатно, нежели еще непостроенное - оказался неверным?
|
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28852 является ответом на сообщение #28744] |
сб, 30 апреля 2011 21:03 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Я повторюсь. Постараятесь понять. Название чертежа должно отражать назначение чертежа, а отнюдь не какие-то детали его оформления. Чертеж создан для того, чтобы показать годовой успех работ. Все! Значит чертеж отчетный и никакой более. Все остальное - хоть тонкие там линии, хоть толстые, хоть написано там слово "отчет", хоть нет, хоть схематичнески показаны планируемые казематы, хоть точно - все это вторично. Главный принци соблюден - отмечено построенное, - чертеж отчетный.
И что же здесь отчётного?
То есть к 1897 году установили орудия на уже  возведённом валганге. Очень интересно. На отчётных чертежах 1897 года можно было показать как исполненное, только часть ряжевого обвода, но никак не установленные пушки. Фрагмент такого ОТЧЁТНОГО чертежа я привёл выше.
Смотрим предмет нашего преткновения далее. Берёт Государь этот чертёж (тот самый, со стр.37) и восклицает: "Ах, какие вы молодцы! И орудия установили и чугунные печи, и павильоны для угломеров Петрушевского. Всего за год!!!"
О каком отчёте Вы говорите, г-н Воробьёв?
Фрагмент отчётного чертежа именно сезона 1897 года я привёл выше. Если Вы не усмотрели сути, поясняю - залитое акварелью (умбра и охра) - это и есть готовое на форту "А" к отчётному дню - 6 октября 1897 года, когда все работы сезона этого года были завершены. Стволы пушек залиты акварелькой на "Вашем отчётном" чертеже. Присмотритесь. Неготовый форт показывался весьма условно на отчётных чертежах, чего не наблюдается но "спорном" чертеже.
Чертёж же, который Вы называете "отчётным", не является таковым по своему внешнему исполнению АПРИОРИ. Не создавали в КИУ таких СТРАННЫХ отчётных чертежей. ЕЩЁ раз. Бумажка подклеенная к этому проектному чертежу, условно переводила его в ранг таковых в общем комплекте отчёта Шишкина по выполненым работам на укреплениях "А" и "В". Даже не специалист может увидеть разницу. У меня нет скана сего чертежа. Разместите фрагмент оного здесь для сравнения.
Чёртёж создаётся не только для годового отчёта, но прежде всего для наглядности проектной документации и визуального показания внесённых изменений в процессе обсуждения, опять же для наглядности.
Детали на чертеже очень важны. Поскольку человеку непосвящённому в тонкости инженерного дела (Государю к примеру) позволяют лучше понять суть представленного на подпись.
Простите, но наш разговор заходит в тупик, впрочем, как обычно. Забавно, но такая же картина наблюдалась в спорах Ваших с Павлом Сапуновым.
[Обновления: сб, 30 апреля 2011 21:09] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28854 является ответом на сообщение #28744] |
сб, 30 апреля 2011 22:09 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Несколько картинок по фортам я опубликую в следующем номере Фортоведа, который, надеюсь, не за горами. К сожалению у меня их только две, так что не хотелось бы разбрасываться пока.
То, что пушки (только стволы, даже без лафетов и станков!) залиты голубой краской - интересная деталь. Но, Вы знаете, я не считаю, что у нас в 1897 г. был настолько тупой Государь, чтобы, увидив эту деталь, испытавать радость от установленных орудий, висящих в воздухе, не то, что без бетонных оснований, но даже без лафетов...
Но что доказывают эти залитые тоном ОДНИ стволы? Да ничего... Правило на то и правило, что из него могут быть исключения. Вот исполнитель чертежа, следуя правилу заливать акварелью лишь построенные конструкции, и сделал исключение для стволов ради шика, тем самым довольно эффектно оживив картинку. И Государь с Павлом Сапуновым здесь совершенно не причем.
|
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28857 является ответом на сообщение #28744] |
сб, 30 апреля 2011 22:45 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
На будущее сделаю себе помету - ни в коем случае не делать самых ничтожных замечаний С.А.Воробьёву.
Дело не в тупости Государя, а в некоторой некомпетентности, что совершенно обыденно. Человек, даже будучи Государем, не обязан разбираться во всех тонкостях в той, или иной области.
Для наглядности и применялся этакий, как Вы говорите, шик. Тем самым Вы опровергаете самого себя. Поскольку любой отчётный чертёж преследовал сугубо практическую цель - ПОКАЗАТЬ (цветом, или контрастом) выполненный объём за отчётный период.
А вот шик, как раз и использовали на проектно-представительских "картинках", для лучшего понимания сути изображённого, персонами далёкими, в нашем случае, от фортификации.
И ещё одно. Чертёж, как бы "отчётный" и 1897 года показывает наличие фронтального волнолома, которого к данному периоду ещё не было. Так в чём отчётность данного чертежа, а точнее говоря двух чертежей - "Профиль по линии № 1" и "Профиль по линии № 2".
Причём, на первом показаны только ряжи (контрастно и с заливкой), а на втором с показанием бетонных блоков волнолома, но без заливки. Вопрос? Нет. Проектный чертёж допускал такие "вольности" в отличие от жёстких правил составления чертежей ОТЧЁТНЫХ.
Простейший анализ элементов, в том числе пресловутой бумаги-наклейки со словами - "К отчёту...", говорит ИМЕННО о ПРОЕКТНОМ чертеже, причём в стадии ЭСКИЗА, а не рабочего чертежа, поскольку совершенно не детализирован.
Всего Вам доброго.
[Обновления: сб, 30 апреля 2011 22:51] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28863 является ответом на сообщение #28744] |
вс, 01 мая 2011 11:22 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Слушайте, ну, что, Вы полагаете, что если побольше раз назвать отчетный четреж проектным, то он от этого станет таковым?
Отвечу на вопрос.
Вообще, качество опубликованных в Ф-2 репродукций оставляет желать лучшего и поэтому я сам не понимал до конца, почему волноломы на двух профилях показаны по-разному. Но когда взял в руки чертежи, то сам удивился, как проста оказалась разгадка.
Дело в том, что по итогам 1897 г. волноломы, действительно еще отсутствовали... Везде, КРОМЕ небольшого участка на левом фланге форта А. И вот именно по этому участку проходит профиль № 1. Таким образом на ней показан РЕАЛЬНО ВОЗВЕДЕННЫЙ ряжевый волнолом с так называемой "временной нарубкой выше ординара". Он и тоном залит по этой причине. А профиль № 2 прошла по тому месту, где мол еще отсутсвовал, поэтому его отобразили полностью в соотвествии с проектом - и без всякой заливки.
Вот в этом (как и во всем остальном) и есть ОТЧЕТНОСТЬ данного чертежа.
Ну и еще отвечу, что никаким "странным" этот чертеж не является. От приведенного Вами "чисто отчетного чертежа" [(С) Ткаченко] этот обсуждаемый отличается только принципом подписывания и тем, что достаточно подробно отображены еще непостроенные части форта. Эти отличия совершенно не принципиальны и скорей всего объясняются тем, что у состовителей было больше времени и составлялись они для отчета перед Государем, почему и составлялись более наглядно и акуратно.
Ну и составили этот чертеж вовсе не в КИУ, не имеющему к фортам никокго отношения, а в Управлении Строителя Кронштадтских укреплений...
|
|
|
|
 Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28865 является ответом на сообщение #28744] |
вс, 01 мая 2011 11:37 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Слушайте, ну, что, Вы полагаете, что если побольше раз назвать отчетный четреж проектным, то он от этого станет таковым? - если его многократно назвать отчётным и даже ещё раз опубликовать под таким наименованием в "Фортоведе" №4, он также не станет отчётным, хоть в стенку головой. Это эскиз к проекту.
Не изображали на ОТЧЁТНЫХ чертежах то, что ещё столь далеко от воплощения в материале. Уясните сие и успокойтесь. Поставлены ряжи, их и изобразили (на мною предоставленном фрагменте) всё остальное контуром, весьма условно показывающим силуэт форта. ПРОЕКТНЫЙ чертёж наоборот показывает ВСЁ, что надобно возвести. Сколько можно талдычить одно и то же?
Ну и составили этот чертеж вовсе не в КИУ, не имеющему к фортам никокго отношения, а в Управлении Строителя Кронштадтских укреплений... - составлен чертёж в КИУ, поскольку Управление строителя новых укреплений, это только отдел в том самом КИУ. Представляете себе здание КИУ в Кронштадте. Так вот, в этом здании было выделено несколько кабинетов и помещение чертёжной мастерской. Вот и всё УПРАВЛЕНИЕ. Отдел подчинявшийся КИУ.
И, простите, Вы зарапортовались - КИУ не имеет отношения к фортам ? Весело.
И давайте заканчивать Holy war and burning up time или flame...
И поздравляю Вас с праздником.
[Обновления: вс, 01 мая 2011 11:52] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Чертежи и документы архивов [сообщение #28869 является ответом на сообщение #28744] |
вс, 01 мая 2011 12:42 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
И я Вас так же поздравляю с праздником весны и труда!
Но, вот закончить, увы, не могу... Ибо если с чертежами, скажем так, уже "все ясно", то теперь еще и с управлениями проблема появилась... (((
С.В. >> Ну и составили этот чертеж вовсе не в КИУ, не имеющему к фортам никокго отношения, а в Управлении Строителя Кронштадтских укреплений...
В.Т. > составлен чертёж в КИУ, поскольку Управление строителя новых укреплений, это только отдел в том самом КИУ. Представляете себе здание КИУ в Кронштадте. Так вот, в этом здании было выделено несколько кабинетов и помещение чертёжной мастерской. Вот и всё УПРАВЛЕНИЕ. Отдел подчинявшийся КИУ.
Управление Строителя Кронштадтских укреплений было создано в начале 1897 г. и подчинялось напрямую ГИУ. Кронштадтское крепостное инженерное управление продолжило свое существование в обновленном составе - совершенно паралельно, так же подчиняясь напрямую ГИУ.
То есть эти управления, не зависимо от того, какие здания они занимали, существовали абсалютно параллельно, не подчиняясь друг другу и не входя в состав друг друга.
Даже более того, если сравнивать эти управления друг с другом по значимости, то именно Управление Строителя являлось учреждением более высокого ранга чем крепостное ИУ.
Я не знаю, может быть после 1903 г. в этом что-то изменилось, но до 1903 г. было именно так.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 17:38:38 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
