Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Чертежи и документы архивов
| Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #28634 является ответом на сообщение #28744] |
вс, 24 апреля 2011 15:06  |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
> На цветной вклейке есть чертёж 12-дм открытой батареи. Он из одного комплекта чертежей. Других в РГАВМФ нет. Один из этих чертежей помещён у Скорикова на стр.372. Мы умышленно разместили другой чертёж дабы не повторяться. ... Это проектный чертёж, а не отчётный. Там вверху имеется заголовок. ...
А, так это Вы меня в другую книгу тыкали??? (((
То есть Вы пишете определенно о своей книге об Ино и говорите - "а там..." - и я конечно же должен был сразу догадаться, что "там" - это в книге Скорикова!
...
И что мы видим "там"? Ну, да, там мы видим надпись "с предполагаемым успехом работ..." И что? (((
Это ДРУГОЙ чертеж. Выполненый в другом стиле, по другим принципам... Кто Вам сказал, что это одна подборка и что это вообще за субстанция - "одна подборка"? Эту подборку мог сформировать кто угодно - любой работник архива из соображений только ему ведомых.
______________
> На стр.375 у Скорикова помещён фрагмент чертежа башенной батареи форта Красная Горка. Подпись гласит, что это форт "Николаевский". И что?
...
Простите, а что в этом хорошего? Это Вы таким образом понимаете "дань уважения"?
Не согласен с Вами. Знать об ошибке и молчать - это все, что угодно, но не дань уважения.
Уважение к тому или иному исследователю вовсе не от количества ошибок им сделанных зависит. А от целого ряда факторов.
В принципе, ошибки все совершают и факт их наличия сам по себе ни очем не говорит. Глупо было бы предполагать, что впервые взявшись за тему, и перелопатив такое количество документов и "исторического времени", человек не допустил бы ни одной ошибки. И эти ошибки со временем выявляются. Но!
...
...
----
Удалил переход на личности
[Обновления: чт, 28 апреля 2011 11:29] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #28635 является ответом на сообщение #28633] |
вс, 24 апреля 2011 15:12  |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
Всех с Пасхой!
А, где у нас Александр Павлов? Что-то хотелось бы его уже увидеть с синими чернилами...
Пишу для всех страждующих 
1. Если книга написана не специалистом в обозначенной области, то она сразу попадает в раздел "популярное". Специалисты такие произведения конструктивной критике подвергать не могут по формальному отношению. Только, если выразить своё мнение.
Другое, если у книги заявлен научный рецензент. Или автор печатается в коллективном труде под обозначением "научный". Тогда разбор возможен.
Как бы не был хорош автор, у нас, и в мире, есть правила и нормы определения научной составляющей работы.
2. В области истории фортификации специалистами выступают по формальному отношению - архитекторы и историки. Доклады по истории фортификации печатаются в научных сборниках и там, и там. Тогда, научное сообщество высказывается по темам и состоятельности авторов. К авторам требования жёсткие, так как они получали государственную аттестацию. Все другие могут принять-не принять к сведению мнение специалистов.
3. Каждый документ, который заявляется в работе как "точный" должен иметь не вызывающие сомнений обозначения "что, где, когда". Всё остальное - "вероятно".
Пример с наклейкой на обороте тому подтверждение. Наклейка свидетельствует о том, что она была прикреплена к листу для выделения этого объекта в ряду других: как памятка поместить куда-то, как пример для сравнения, как напоминание и т.д.
Одинаковый почерк - это только то, что действия на листе и на наклейке выполнены одним лицом. На периодизацию это не влияет.
4. Листы без опознавательных знаков наводят на мысль о нахождении оных в серии или в альбоме. Тогда, да, к примеру, есть профиль, название объекта, масштаб, но нет исполнителя, времени и определения, что это такое.
Есть нормы и правила написания научных работ. Кто учился, тот знает. Этому в основном и учат - оформлению работ и соответствию по формальному признаку.
|
|
|
|
| Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #28637 является ответом на сообщение #28744] |
вс, 24 апреля 2011 15:28 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Frau
За Пасху спасибо! И Вам того же!
_________
Ну, что ж, все верно Вы изложили.
Остается только дополнить, что на наклейке, выполненной составителями чертежа, в тексте четко указано содержание документа - об успехе работ за 1897 г.
Как Вы полагаете, это будет являться основанием для завяления документа в работе как "точного"?
Александр Павлов в отпуске. )))
Ни о каких "научных рецензированиях" тут никто и не заикался по-моему. Исключительно о "выражении своего мнения" речь и ведется...
|
|
|
|
| Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #28638 является ответом на сообщение #28630] |
вс, 24 апреля 2011 16:02 |
RDX
Сообщений: 1291
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) вс, 24 апреля 2011 13:57 |
>
Куча подписей встречается как раз на проектных чертежах, ибо это подписи членов ИК, который рассматривает и утверждает проект. На отчетных же чертежах, обычно не более двух подписей – производителя работ и Строителя Кронштадтских укреплений.
Надпись «исполнено к такому-то числу» – встречается лишь на части отчетных чертежей, что связано с конкретными обстоятельствами их составления.
|
Стас БРАВО!
На чертежах в РГВИА -ПРОЕКТАХ бетонных сооружений предки писали "Проект" и ставили кучу подписей членов ИК
----
Вставил картинки в тело сообщения
-
Вложение: имя.jpg
(Размер: 114.48KB, Загружено 667 раз)
-
Вложение: имя.jpg
(Размер: 114.48KB, Загружено 716 раз)
[Обновления: чт, 28 апреля 2011 11:30] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #28640 является ответом на сообщение #28639] |
вс, 24 апреля 2011 17:24 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Простите, а что в этом хорошего? Это Вы таким образом понимаете "дань уважения"?
Не согласен с Вами. Знать об ошибке и молчать - это все, что угодно, но не дань уважения - это не дань уважения, а элементарное приличие. ...
В чём разница между проектным чертежём и отчётным? Практически не в чём.
На проектном - указано как должно быть.
На отчётном - как должно быть согласно проектному + с показанием некоторых выполненных работ. В чём разница???
....
В Фортоведе №2 (стр.37) показан ПРОЕКТ ряжевого ограждения форта, всё остальное - только для понимания, как должен выглядеть форт в этом ограждении. Ничего отчётного там нет. Этот чертёж брал я вместе со Скориковым в 1986 году. Вместе смотрели, вместе обсуждали. ЭТО ТОЛЬКО ПРОЕКТ. Вам смутило, что ряжи показаны более контрастно.
...
----
Удалил переход на личности
[Обновления: чт, 28 апреля 2011 11:34] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #28642 является ответом на сообщение #28640] |
вс, 24 апреля 2011 18:51 |
RDX
Сообщений: 1291
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 24 апреля 2011 17:24 |
В чём разница между проектным чертежём и отчётным? Практически не в чём.
На проектном - указано как должно быть.
На отчётном - как должно быть согласно проектному + с показанием некоторых выполненных работ. ...
|
...
Проект всегда проект, Он весьма интересен для того, что бы знать как этот проект менялся на пути к постройке и чем отличался от отчетного чертежа. В большинстве случаев проектный чертеж не отличался от отчетного но достаточно много случаев, когда ИК правил проектные чертежи и на этой основе проектировщики выдавали новый проект и т.д. Может в РГАВМФ этого нет, но в РГВИА таких чертежей (правленых проектов) достаточно. Так же как и отчетных, показывающих динамику готовности сооружения. Приезжайте в РГВИА и смотрите, может исчезнет ряд вопросов.
----
Удалил переход на личности
[Обновления: чт, 28 апреля 2011 11:39] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #28645 является ответом на сообщение #28744] |
вс, 24 апреля 2011 19:27 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
У меня нет вопросов, и я неоднократно говорил, что около 70% документов по крепостям хранятся в РГВИА, остальное у нас - я смотрел карточки учёта и передачи документов за 1954 и 1969 годы. Там всё отображено.
ЛЮБОЙ проектный чертёж правится многократно. Это совершенно обыденное дело. Но основой остаётся ПРОЕКТ. К примеру проект форта "А" правился сразу - готовность - август 1896 года, первая правка - декабрь того же года.
При строительстве форта были внесены изменения - в 1901, 1905, 1908, 1909, 1910, 1915 годах. Но в основе, на 80%, остался первоначальный проект. Отчётный чертёж, собственно, и не нужен, поскольку существуют в архиве годовые отчёты производителей работ и работа по исследованию объекта на месте. Этого совершенно достаточно. Базой является проектный чертёж и внесённые в него правки.
В реальности отчётных чертежей в РГАВМФ - крупицы. В основном проектные с внесением исправлений и изменений. Или проектные с показанием предполагаемого успеха работ к отчётному дню, то есть опять проект.
Лихие кавалерийские атаки в изучении и анализе трёх составляющих - чертежей, документов, натурных обследований, здесь совершенно неуместны. Приводят к скороспелым выводам. ...
----
Удалил переход на личности
[Обновления: чт, 28 апреля 2011 11:42] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #28646 является ответом на сообщение #28645] |
вс, 24 апреля 2011 19:53 |
RDX
Сообщений: 1291
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
80% проекта осталось без изменения, но 20% поменялось!
Если Вам не интересно почему и какие соображения при этом были у проектировщиков то сравнивать проектный и отчетный чертежи не нужно. Но много случаев наоборот, когда проект менялся кардинально, и многим интересно почему.
Кстати - КК строило Военное ведомство, и Вы уверены, что в РГВИА нет проектов кардинально отличающихся от тех, которые Вы видели?
...
----
удалил переход на личности
[Обновления: чт, 28 апреля 2011 11:45] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #28648 является ответом на сообщение #28645] |
вс, 24 апреля 2011 20:08 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
Stas-Vorobiev
С цифрами и конкретикой разбираются те, кто эту всю красоту имеет честь лицезреть. Другие - курят в сторонке. 
Дело не в том, что Вы высказываете своё мнение В.Ф. Ткаченко по поводу исторического описания (неточностей) какого-либо форта. Проблема в том, что Вы только ему и высказываете, потому больше некому, других-то нет в теме. А, должны были бы быть и историки, и архитекторы. Где?
Таким образом, получается, что Ткаченко - первый и пока единственный. А, это уже классика жанра. Но, естественно не научной истории, а научно-интуитивного постижения (изучения) истории фортификации.
Проблема в том, что историческая наука занимается практически повсеместно "новым глобальным проектированием художественного процесса в социокультурном пространстве", а не общественно-полезной работой. А многие кандидаты исторических наук не знают на удивление элементарных вещей, как в фильме: "У меня есть друг, тоже доктор наук, у него три класса образования...". Так что многим любителям надо спасибо сказать, и стоят они намного дороже.
[Обновления: вс, 24 апреля 2011 20:10] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср май #d 22:02:01 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
