FORTOVED
Начало » Дополнительный (Additional) » Охрана исторического наследия » Ржевка, островные форты ... о проблемах сохранения и музеефикации
Re: Ржевка [сообщение #20741 является ответом на сообщение #20735] сб, 17 июля 2010 02:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
Goss писал(а) пт, 16 июля 2010 22:51

Цитата:

Я бы еще Владимира Орлова попросил, кого-нибудь из Эстонии и Финляндии.


Я уже поговорил. В Хювинкаа в частном музее готовы рассмотреть вопрос.


Вопрос о чем? О написании письма нашему президенту с целью сохранения для нашего народа или о покупке?
Я имел ввиду первое.
Re: Ржевка [сообщение #20748 является ответом на сообщение #1396] сб, 17 июля 2010 17:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Мы живём в России. Надеюсь это понятно.
Челобитную надо писать постоянно, и не только от частного гражданина П.Сапунова, а от лица, в том числе, общественных организаций. Подключать Епархию, журналистов и т.д. Письма писать регулярно, и, конечно, о сохранении 406-мм на месте, она совершенно там никому не мешает - огородить декоративным штакетничком, поставить небольшую стеллу с информацией - будет лучший памятник артиллеристам-полигонщикам. А журавля обязательно на Родину - в "КГ" - там ему самое место.
Примеры есть - 2004 год, когда хотели продать Тотлебен "жирным", отстояли при помощи Епархии и Союза архитекторов, журналисты тоже помогли.
Всем хорошо известна история с красногорскими транспортёрами в 2007. Отстояли ведь!
Обязательно письмо от сообщества фортоведов - людей неравнодушных. В конце концов зачем мы занимаемся историей отечественной фортификации? Чтобы внукам показывать вживую, а не на картинках, чтобы Госс экскурссии мог водить не по развалинам.
А отдать финнам - позор. У них и так полно наших пушек - хватит.
Меня Энквист приглашал на Куйвасаари несколько раз. Не поеду, не хочу. Стыдно и обидно, что наши пушки сохранили финны, а не мы.
Не могу смотреть на "любимую женщину" стоящую на чужбине, пускай и в идеальных условиях.
Знаете в чём наша главная беда? Мы любим много говорить о сохранении памятников. Но как дело доходит до сохранения - всем становиться не досуг, все заняты.
Я это дело не понаслышке знаю.
Приходилось и с оружием в руках отбиваться от "металлоломщиков" в лихие 90-е.
Как-то читал ветку о "Константине", где фортоведы обижались, что с ними не советовались по вопросам реставрации, то есть с людьми обладающими несравнимо большими знаниями в области бетонной фортификации (в контексте означенного форта), нежели специалист в области средневековой фортификации. Не будут советоваться, потому что нас нет. Мы все врозь, и выясняем отношения, кто больше томов прошёл в архиве. А надо наплевать на гордость, плотно объединиться в общественную организацию о создать свой, зарегестрированный музей. Хотя бы на том же Тотлебене. Когда я высказал эту мысль уважаемому мною тов.Сапунову, услышал в ответ - не-не-не-не... не пойдут, все заняты.
Тогда вопрос: изучение истории фортификации у фортоведов - это хобби? Или первый шаг к музеефикации?
Если хобби - все вопросы снимаются.
Если второе - моё предложение остаётся - Красная Горка - музей- заповедник, музей обороны Питера в фортификационном смысле.
Форт Тотлебен - музей береговой артиллерии. 22 "посадочных" места - дворика, пушек не хватит.
Встав на ноги и имея соответствующую репутацию - некоммерческого партнёрства - мы сможем активно участвовать (консультировать) и другие проекты. Ваши знания, товарищи Фортоведы, нужны крепости, её возрождению, как музейного комплекса, а не очередного "торгово-развлекательного..." в экзотических островных условиях.
Как-то на норвежской батарее, что показал тов. Павлов, я "торгово-развлекательного..." не усмотрел, усмотрел только энергичного и неравнодушного норвежского товарища, который водил экскурссию. Видно, что дядя не простой. А также усмотрел великолепный пример для нас, как надо создавать музеи такого плана.
С Уважением. Ткаченко.
Re: Ржевка [сообщение #20750 является ответом на сообщение #20748] вс, 18 июля 2010 01:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
Как ни прискорбно, но Ткаченко прав в двух пунктах:
1. В России Фортоведов нет. Т.е. нет корпорации фортоведов, отстаивающей свои профессиональные интересы и целенаправленно реализующей свою стратегию. Да, среди нас есть люди успешно реализующие отдельные проекты типа издательских, но по большому счету это проекты одного человека, а не корпорации. Как должно быть - вы знаете, возьмите пример хотя бы Литвы (там полный набор присуствует видов деятельности). А у нас полигон в Нахабино раздербанивают и никто этого старательно не замечает, хотя все будут на форуме очередную бетонную коробочку обсасывать и лить крокодиловы слезы о безвременно ушедешем противоотколе ДОТа №... А ведь Нахабино это для любого фортоведа должна быть точка приложения усилий номер 1. Ржевка решается проще и не то значение. Все...
2. Фортификация для нас это хобби, а не профессия и никто из здесь присутствующих не видит ее таковой. Т.е не числит ее своим Предназначением, не предназаначает себя для нее со всеми вытекающими последствими, рисками, издержками и обустриванием пространства для реализации своего Предназначения. А раз это хобби, то сегодня это фортеции, завтра реконструкция, после завтра это коп... А где же работа как счас модно говорить на результат? Собственно на сохранение собственно фортификационного наследия? Вы же понимаете что все наши пляски с бубнами типа субботников и отабличивания это именно и есть пляски с бубнами. Это наше хобби, потому что нам нравится этим заниматься, и мы не хотим заниматься тем что нам не нравится, но без чего фортификация на всегда останется хобби...
Re: Ржевка [сообщение #20752 является ответом на сообщение #20750] вс, 18 июля 2010 02:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Ну и?
Re: Ржевка [сообщение #20753 является ответом на сообщение #1396] вс, 18 июля 2010 02:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Исчерпывающе.
Это мнение всех, выраженное одним человеком?
Есть другие мнения?
Если нет, тогда есть ли смысл "плакать" об утратах?
Давайте забудем и станем иногда плясать, а иногда "обсасывать" - сколько там мм, к примеру у Канэ, в патроннике МА, в отличие от СА. И что это даёт? От правильности ответа - "живая" Канэ на "КГ" не появится.
Логичнее так - 202...год. Музей-заповедник "Форт Красная Горка", посетил глава...чего-то там. Поднявшись на площадку лафета музейно-исторического 10-дм орудия, осмотрел окрестности и...остался доволен. В память сего, на лафет прикручена латунная табличка по указанию директора музея В.В.Митьковского.
Обратите внимание, в дальнем уголке заповедника вы можете наблюдать ветеранов музейного движения начала 2000-х годов, старых ворчащих п...в т.т. или г.г.Бара,Калинина,Павлова,Сапунова,Бухарова, Андреева и других товарищей. Да-да, вы правильно рассудили - больше всех спорящий пожилой, подтянутый, сухощавый товарищ, это г-н Воробьёв, кстати, директор крупнейшего издательского дома "Фортовед" и известный историк.
К сожалению некоторых товарищей мы уже не сможем увидеть вживую. Что ж поделать. Неумолимое время. Их ухоженные могилы нынче находятся на мемориале форта и должен отметить, что сегодня состоится возложение венков к славным именам выбитым на граните.
Что? Нет, могилы, нынче позабытого, Ткаченко здесь нет. Он покоится на форту Тотлебен, там сейчас филиал нашего музея-заповедника, рассказывающий об истории становления бетонного строительства и экспонирующий богатую коллекцию береговых орудий.
Ну, и так далее...мечтать, вроде ещё не запрещали.
Тем не менее, часто хобби становилось делом жизни.
Предложение в силе.
Думайте, товарищи...
Re: Ржевка [сообщение #20754 является ответом на сообщение #20753] вс, 18 июля 2010 04:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
Владимир Фёдорович!

Отставить! Прекратить пораженческие настроения!index.php?t=getfile&id=8665&private=0
На фото - не альтернатива решения ГПУ-НКВД. (смайлик разместить палец на клаву не поднимается)

Да, без "бабла" мало чего двигается. Выгоднее сделать сборочный цех для импортных пылесосов или автомобилей и получать прибыль через год, чем вкладывать в форты и иметь прибыль через 5 - 10 лет. И сколько ?
Наверное, мало кто из Форумчан знает, сколько сейчас 1 кг цемента стоит, который Вы на Тотлебене замешивали для замазывания "заплат". И стоимость доставки. (Про стоимость экскурсии на острова уже читали).

Про Красную Горку, и соседние форты и батареи как-то "утихло". Типа - нормально всё... А люди там до сих пор работают и борются. За просто так.
Видели памятник "Стерегущему":
index.php?t=getfile&id=8667&private=0

Ещё бы один поставить в другом месте (или - местах) : "Сохраняющему".

Соблюдайте элементарную восточную мудрость:
Собака лает - караван идёт.
___________________
С уважением,
  • Вложение: ННН.jpg
    (Размер: 41.59KB, Загружено 517 раз)
  • Вложение: стерегущий.jpg
    (Размер: 187.69KB, Загружено 643 раза)
Re: Ржевка [сообщение #20755 является ответом на сообщение #1396] вс, 18 июля 2010 05:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
А причём здесь пораженческие настроения? Немного помечтал о славном будущем...
Просто мы - вагоны, а нам нужен локомотив, тогда двинемся.
Когда в 1992 году у меня на форту всё рухнуло, в государственном смысле, был выбор: идти в город и работать в какой-нибудь фирме, или оставаться на форту и продолжать в одиночку.
Я выбрал второе, и не ради дешёвых понтов - вот, мол, герой какой. Совершенно не было таких мыслей. Честно говоря, жаба задушила - столько сделали, столько собрали музейных полезностей с 1988 года и...уйти?
Не всё измеряется деньгами, душа моя. К примеру - будь Вы хоть трижды миллионер, Вам никто не предоставит подлинных, скажем оконных створок постройки 1902 года з-да "Санъ-Галли".
Сделают, возможно, лучше, но сие будет - новодел, и никуда от этого не деться.
Так давайте хоть что-нибудь сохраним! Зачем? Кто-то спросит.
Чтобы не быть обезьянами, меняющими на бумагу (евро или доллары) и бананы подлинные артефакты нашей истории.
Книги - хорошо, альманахи по фортификации - тоже хорошо. Полезные обсуждения вопросов на Форуме - замечательно и полезно.
Но без реальных памятников, сохраннёных, в том числе и нами, это бессмысленно. Простите, но это, своего рода - м...я.
Вчера говорил с Амирхановым на тему Ржевки. Он пишет на эту тему сейчас статью и говорит мне: "...а, что я могу ещё сделать?"
Решают всё без нас. Не соглашусь. Если бы я не позвонил тов.Олиферуку, а Сенотрусов не поднял бы общественность и т.д. и остальные, болеющие за дело товарищи, сидели бы дома ровно... Да, форт лишился бы своего украшения. Промолчали бы все...результат известен.
От нас зависит, на самом деле. Никто не обещал нам здесь райской жизни...
А Вас, товарищ Госс, я прошу более не высказывать пораженческие настроения, бодрее надо быть. В противном случае, вынуждены будем применить к Вам восьмую степень убеждения Very Happy
Re: Ржевка [сообщение #20757 является ответом на сообщение #20755] вс, 18 июля 2010 08:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Видимо стоит разработать проект музея (концепцию)и пробивать его в администрации города и выше, а также среди деловых людей. Может и в Питере удастся сделать подобное тому, что сделано на Михайловской батарее. Правда в поледнем случае имеет место увлечение человека историей, на что он не жалел своих средств.
С пушками Ржевки, если никак не будет возможности решить вопрос в Питере, может будет смысл обратиться в музей техники Задорожного. Это реальная альтернатива вывозу пушек в Финляндию. Просто поразительно будет - хотите посмотреть русские пушки 305 и 406 мм - езжайте в Финляндию Confused Ну еще 305 можно увидеть во Владивостоке и в Севастополе (в последнем случае только со стороны). Поклонную Гору не имею в виду, т.к. там только тела орудий - очень интересно, но эффект все же не тот.

[Обновления: вс, 18 июля 2010 09:00]

Известить модератора

Re: Ржевка [сообщение #20758 является ответом на сообщение #1396] вс, 18 июля 2010 09:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Концепций, с 1988 года, хоть отбавляй. На любой вкус. В 1992 году мастерская Романова разработала на каждый кронштадтский форт концепцию - толстенные папки с историческими справками, чертежами, и предложениями (по 3 варианта на каждый форт) снабжёнными сметами и прочими картинками. Очень много говорили, цокали языками и...забыли. Потом не стало денег. Куда они делись? Ну, надо же абрамовичам на что-то крейсера-яхты покупать.
По "Константину" история простая. Форт входит в комплекс - Морской фасад города. Оставить его в неприглядном виде, вроде как неудобно. Предложили деловым людям. Людям - это совершенно не надо. Вкладывать деньги в такие проекты? Боже упаси. Лучше вывезти их в швейцарии и прочии америки. У меня последний разговор был с одним человеком на тему вкладывания денег в исторические памятники в 2008 году. Он хоть и прилетает ко мне на форт на вертолёте "Газель" (извест. французская модель), человек адекватный, трезво мыслящий и просто позитивный. Так он мне прямо сказал: "Володя, я вкладывать не буду, потому что глубоко убеждён, что это дело государства. Я же вкладывать буду свои, кровные, а завтра придёт дядя и скажет, мол спасибо, мы это всё у вас забираем."
Возвращаясь к "Константину". АО "Третий парк", который там ведёт работы получил от властей города льготы такого уровня, что отказаться было трудно. И деньгами помогают. А людей увлечённых историей там нет. Это слухи. Знаком лично с зам. генерального. Делал для них эскизы по музею. Предлагал услуги по консультированию. Не подошёл, рылом не вышел, в том смысле, что не профессор или лауреат.
Вывод: государству форты не нужны. Деловым людям и подавно. Особенно островные, поскольку всё, от стоимости гвоздя, до стоимости перевозки, надо умножать на два. Остров пугает потенциального инвестора. В 1999 году форт Тотлебен хотел взять "Русский стандарт". Посмотрели, походили, посчитали. Дорого встанет реставрвция, да и нерентабельно.
У нас остаётся только пример финских товарищей на Куйвасаари. Вы думаете в 1991 году им государство на блюдечке всё предоставило? Отнюдь. Несколько энтузиастов пробивали это дело с треском и шумом. Реально, стволами, помогло МО Финляндии, совет ветеранов БО (собрали 250000 баксов) и поддержал муниципалитет Хельсинки. Проблем у ребят была куча. Но были локомотивы - Ове, Пекка и прочие неравнодушные суомолайненны. Опустили бы руки, ни черта там не было бы сейчас.
Главное - создать хоть что-то. Микромузей для начала. Тогда с тобой будут считаться.
Знаете, что мне сказал начальник Артмузея - вы ребята ввяжитесь в драку, начнёт получаться, я подключюсь и пушками вам помогу.
То есть - нужен шум начального периода. Моё сидение там может продолжаться ещё двадцать лет. А толку то? Народонаселение привыкло - так там же сидит...этот...э...Бен ган (прозвище такое дали в Сестрорецке), он там всё делает, чистит-красит. Когда главе муниципалитета Сестрорецка сказали, что Ткаченко перевалило за полтинник, он не поверил. Как! Он же молодой парень...э...лет тридцати. Привыкли за много лет, что я вечно на посту - пуговицы в ряд, ярче солнечного дня...где-то там горят.
Я так долго прожил на форту, что стал вреден для дальнейшего его развития именно как музея. Нет движения. И двигать этот музей, а особенно в нашей необъятной, должны общественные организации. И государство начнёт помогать только в том случае, если эта организация предъявит нечто существенное.
На "Красной Горке" похожая ситуация. Там как-то не наблюдаются дядей на "Бентли", подвозящие Сенотрусову мешки с казначейскими билетами, а госчиновники палки в колёса суют.
Создание музея в нашей стране - это чуть попроще, чем оборона форта в 1941. Всё также, только стрельбы не будет.
Как мне говорили в верхах - форт Тотлебен, конечно привлекательный объект для инвестиций - не загажен, имеет статус, созданный Вами тов.ВФ. Ну а дальше что? У города, к сожалению нет денег. Есть! Не хотят давать. Частному лицу? Бред. А общ. организация с именем, это другое дело. ВФ, а Вы создайте там общ. музей, мы посмотрим, рассмотрим, возможно поможем.
Но Ткаченко в одиночку 750 метров не потянуть, уже. Да и здоровье поистрепалось в 15-ти летней одиночной вахте.
Вот такие пироги, товарищи.
Re: Ржевка [сообщение #20761 является ответом на сообщение #20758] вс, 18 июля 2010 14:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Эх, тема нужная и своевременная, только обсуждать ее должны в первую очердь фортоведы России, а в первую очередь питерцы. А киевлянам все же далековато Confused

Главное - создать хоть что-то. Микромузей для начала. Тогда с тобой будут считаться.
Знаете, что мне сказал начальник Артмузея - вы ребята ввяжитесь в драку, начнёт получаться, я подключюсь и пушками вам помогу.

Для начала битвы тогда надо обсудить проект такого музея здесь, думаю что и с Руфорта могут подключиться коллеги. Дело-то важное, можно "заключить перемирие" Cool . Реалии, видимо, одни и теже. Т.ч. можно будет разработать толковый проект небольшого музея и продвигать его в жизнь. Однако нужен коллектив в Питере и сплоченный, дабы потом не выяснилось, что музей виделся разными участниками проекта по разному, сие уже было. Кроме питерцев на месте проект никто не сдвинет с места.
Предыдущая тема: Красная Горка 2 SOS
Следующая тема: Полезные ссылки.
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт апр #d 19:08:44 MSK 2021