Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Кронштадтская Крепость vs 101-ая бригада
| Re: Кронштадтская Крепость vs 101-ая бригада [сообщение #28229 является ответом на сообщение #28059] |
пн, 11 апреля 2011 15:55   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Критика принимается. Пускай будет АУС (попробуйте расшифруйте).
Ну, ХУС-то я абстрактно применил.
Дело в том, что наблюдается некая страсть к цифрам, а не к сути вопроса. Ежели я напишу толпу цифр, все говорят -о-о-о...гуру, он живёт большая гора...
Что изменится в знаниях человека и в понимании сути вопроса, если он, к примеру, знает, что эта часть перешла из одного подчинения в другое, но номера приказа не знает?
ЧТО ИЗМЕНИТСЯ!!!
[Обновления: пн, 11 апреля 2011 15:56] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кронштадтская Крепость vs 101-ая бригада [сообщение #28230 является ответом на сообщение #28229] |
пн, 11 апреля 2011 17:19 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пн, 11 апреля 2011 15:55 |
Что изменится в знаниях человека и в понимании сути вопроса, если он, к примеру, знает, что эта часть перешла из одного подчинения в другое, но номера приказа не знает?
|
Для самого человека,скорее всего, ничего. Для других - меняется степень доверия к получаемым от этого человека знаниям и его оценкам.
Это не лично к Вам отношение такое - по моим наблюдениям, еще с времен "старого" фортификейшн повелось подкреплять приводимые данные необходимыми ссылками на источники, цитаты - указанием источников, заимствованные с других ресурсов материалы - соответствующими ссылками на эти ресурсы. Сначала дотошливость "фортечников со стажем" в этом отношении меня удивляла, но потом понял, что общение на форуме - это не только сиюминутный разговор-"междусобойчик" он-лайн участников, но и полезный материал и для других офф-лайн читателей форума, которые могут наткнуться на нужные материалы много времени спустя...
|
|
|
|
| Re: Кронштадтская Крепость vs 101-ая бригада [сообщение #28231 является ответом на сообщение #28229] |
пн, 11 апреля 2011 17:56 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пн, 11 апреля 2011 15:55 |
ЧТО ИЗМЕНИТСЯ!!!
|
Чо орать-то! Ишь, буян! Опять разбудил! 
Если "человек" так и напишет/скажет, мол не знаю,то ничего и не изменится, а если начнет "фантазировать", то, как правильно указал уважаемый miall, степень доверия к нему может упасть ниже плинтуса (или коммингса) 
А цифра иногда и есть суть вопроса 
Вот я бы с большим удовольствием узнал от Вас источник получения цифры "21 октября", как дня очередного переименования Кронштадта и окрестностей в ВМ крепость Кронштадт 
И про АУС поведайте 
|
|
|
|
| Re: Кронштадтская Крепость vs 101-ая бригада [сообщение #28233 является ответом на сообщение #28227] |
пн, 11 апреля 2011 18:58 |
RDX
Сообщений: 1289
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пн, 11 апреля 2011 13:28 |
или Схема, что Вы приводите - не полная. Как говорит наш общий знакомый - посмотрит на такую схему молодой неокрепший ум и скажет - меня обманули. Нет никаких фортов Тотлебен и Обручев и огонь они не вели. Вообще ничего нет в северном секторе.
Кстати, обратите внимание на приводимую Вами схему. С ж/д артиллерией там не густо. Врёт схема?
|
Схема взята из Перечнева не нравится приводите свою.
| Tkachenko писал(а) пн, 11 апреля 2011 13:28 |
или Теперь о вхождении ж/д артиллерии в состав БО, более конкретно - в состав крепости. Что такое 21 ОАД? Вот этому дивизиону ПРИДАЛИ несколько транспортёров.
Цитирую из известной книги. Н.Н.Федьков. Начальник штаба КУС БО КБФ в 1941-1944. Стр.245-246
"...29 августа 1941 года из Таллина в Кронштадт перебазировался штаб флота. Кронштадтскую ВМБ переименовали в крепость Кронштадт, которой стал командовать генерал-майор Г.С.Зашихин..."
Крепость Кронштадт. все эти КУСы, ЛУСы, ИУСы и прочие ХУСы входили в состав КРЕПОСТИ, а поскольку крепость входила в систему береговой обороны флота, следовательно и в БО.
Теперь о чудо-оружии сокрушившим врага под Питером. Пишет Яичников:
стр.262. "...в подчинение нашего Ижорского сектора перешли отдельные морские железнодорожные артиллерийские батареи № 11, 12, 18 и 19..."
Заметьте - в ПОДЧИНЕНИЕ ИУС, а куда у нас ИУС входит? Правильно, в состав крепости Кронштадт. Следовательно ж/д артиллерия входит в состав крепости.
И как я писал ранее, позднее (точную дату не помню и суть не в том) для удобства управления и т.д. и т.п. и далее по тексту предыдущего сообщения на эту тему.
Да, всё это артиллерийское хозяйство подчинялось командующему Ленфронтом.
Но от этого 101 бригада не стала отдельным родом войск.
101 бригада была подразделением крепости, а не ВВС или сухопутных частей.
|
Только в состав 101 артбригады в момент создания входили 401, 402, 403, 404, 405, 405, 407 артдивизионы,из отдельных ЖД батарей была только 11, остальных не было. Почему у Вас и Н.Н.Федькова про эти дивизионы ничего не сказано? В состав какого соединения они входили?
----
Исправил формат цитаты
[Обновления: вт, 12 апреля 2011 08:10] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кронштадтская Крепость vs 101-ая бригада [сообщение #28234 является ответом на сообщение #28059] |
пн, 11 апреля 2011 19:07 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Я источник ВАМ ВСЕМ привёл. "Мы из Кронштадта". Лениздат.1975.
Там не только Федьков пишет, но и другие товарищи. Если у Вас низкая степень доверия к означенному источнику, это Ваши проблемы. Я не собираюсь из-за номера приказа сидеть целый день рыть тетради. Уж извините. Кому интересно, сходите в архив.
Только в состав 101 артбригады в момент создания входили 401, 402, 403, 404, 405, 405, 407 артдивизионы,из отдельных ЖД батарей была только 11, остальных не было. Почему у Вас и Н.Н.Федькова про эти дивизионы ничего не сказано? В состав какого соединения они входили?
Берём означенную книгу и несколько подобных и смотрим. Или архив. Наткнусь случайно - выложу. Искать специально - не могу, мне пушку трёхфунтовую доделывать для Фермерского дворца. Срочный заказ. Некогда рыться в тетрадях.
[Обновления: пн, 11 апреля 2011 19:10] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Кронштадтская Крепость vs 101-ая бригада [сообщение #28237 является ответом на сообщение #28059] |
пн, 11 апреля 2011 19:40 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Хорошо. Пока сохнет станок.
Источник тот же. Стр.272. В.М.Москвин:
"...Комендантом ЛУС был генерал-майор Н.Ю.Денисевич...В состав нашего района [Василий Михайлович так часто называет сектор/ВФТ] входили две батареи 21-го артиллерийского дивизиона (одна из них находилась на мысе Курголовский, вторая - на мысе Колгомпня), артиллерийские дивизионы и гарнизоны на островах Лавенсари и Сескар, 2-я бригада морской пехоты. Бригада имела три стрелковых батальона, танковый батальон, артиллерийский дивизион и несколько мелких специальных подразделений. В начале июля в оперативное подчинение коменданта прибыли три ОТДЕЛЬНЫЕ железнодорожные артиллерийские батареи - 11, 12 и 18-я. 11-я имела 356-мм пушки, две другие - 180-миллиметровые...."
Уважаемый RDX, Вы там поройте у себя. Батареи-то могли свести в дивизионы перед созданием бригады, вот ветераны и не называют номера указанных Вами дивизионов.
|
|
|
|
| Re: Кронштадтская Крепость vs 101-ая бригада [сообщение #28238 является ответом на сообщение #28059] |
пн, 11 апреля 2011 19:49 |
RDX
Сообщений: 1289
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
Ищите - ищите, может найдете.
Для всех остальных-
Приказ НКВМФ от 26.03.1942
О формировании Кронштадтской ВМБ КБФ
ВС КБФ сформировать КронВМБ в составе:
1. Командование и штаб
2. Политотдел
3. комендантский взвод
4. Охрана рейдов
5. Управление начальника артиллерии
6. Отделение Инженерной службы
7. Кронштадтский СБО в составе:
А. 11 ОАД
Б. 12 ОАд
В. 13 ОАД
Г. 14 ОАД
Д. 15 ОАД
Е. 18 ОАД
8. полк морпехоты
9. отдельная рота связи
10. отдельная рота связи
11. отдельная жд рота
12. телеграфная станция
13. блокстанция
14 Ижорский СБО в составе 31, 33, 196, 197 ОАД, БП Балтиец, БП № 8, Отд. Восстановительный ЖД батальон, танковая рота, саперно-подрывного взвода, взвода химзащиты, станции ТУБ, Радиостанции =2 шт, Финотделения, ВМгоспиталь , КЭЧ, Базовый клуб.
15 Городской оборонительный участок в составе 160, 170 АД, батальон морпехоты
16 Загородный оборонительный участок в составе 190АД, пулем. батальон, огнеметная рота, батальон морпехоты
17. гарнизон о. Лавенсаари
18. гарнизон о. Сескар
19. Школа БО и ПВО
20 Дивизия ПВО
21 Части МПВО
оперативно подчинить:
1. Командиру КронВМБ - Отдельную морскую ближне-разведывательную эскадрилью
2. Командиру дивизии ПВО КронВМБ истребительный авиаполк.
НКВМФ – Кузнецов.
Все – где 101 артбригада?
Сознательно не напечатал полный состав
14 Ижорский СБО
15 Городской оборонительный участок
16 Загородный оборонительный участок
17. гарнизон о. Лавенсаари
18. гарнизон о. Сескар, мероприятия по формированию Крон ВМБ
Дополнение: Приказом НКВМФ от 05.06.1942 образовали Островной сектор БО КронВМБ с подчинением его командиру КронВМБ (состав гарнизоны о. Сескар и Лавенсаари)
Дополнение: Приказом НКВМФ от 04.07.1942 расформировали Городской оборонительный участок и Загородный оборонительный участок
[Обновления: пн, 11 апреля 2011 19:53] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кронштадтская Крепость vs 101-ая бригада [сообщение #28239 является ответом на сообщение #28237] |
пн, 11 апреля 2011 19:58 |
RDX
Сообщений: 1289
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пн, 11 апреля 2011 19:40 |
В начале июля в оперативное подчинение коменданта прибыли три ОТДЕЛЬНЫЕ железнодорожные артиллерийские батареи - 11, 12 и 18-я. 11-я имела 356-мм пушки, две другие - 180-миллиметровые...."
Уважаемый RDX, Вы там поройте у себя. Батареи-то могли свести в дивизионы перед созданием бригады, вот ветераны и не называют номера указанных Вами дивизионов.
|
Эти батареи свели в один 401 АД - остальные АД 402-207 , вошедшие в 101 Артбригаду где? Упомянуты в сей книге?
Желательно подтверждение мемуаров документами - с воспоминаниями Мустафаева мы уже проходили.
[Обновления: пн, 11 апреля 2011 19:58] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кронштадтская Крепость vs 101-ая бригада [сообщение #28240 является ответом на сообщение #28230] |
пн, 11 апреля 2011 20:01 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| miall писал пн, 11 апреля 2011 17:19 |
Для самого человека,скорее всего, ничего. Для других - меняется степень доверия к получаемым от этого человека знаниям и его оценкам.
Это не лично к Вам отношение такое - по моим наблюдениям, еще с времен "старого" фортификейшн повелось подкреплять приводимые данные необходимыми ссылками на источники, цитаты - указанием источников, заимствованные с других ресурсов материалы - соответствующими ссылками на эти ресурсы. Сначала дотошливость "фортечников со стажем" в этом отношении меня удивляла, но потом понял, что общение на форуме - это не только сиюминутный разговор-"междусобойчик" он-лайн участников, но и полезный материал и для других офф-лайн читателей форума, которые могут наткнуться на нужные материалы много времени спустя...
|
Всё хорошо, но одно плохо - трое на одного. Поэтому:
1. Ссылки - есть правило исторической науки, но, их надо проверять, потому что подделывают и их. Метод в истории - чем подробнее описание с доказательствами, тем значимее работа - устарел ещё на первую половину 20 века.
Хорошо и кратко это сформулировано в фильме "Убийства в Оксфорде": существует большая разница между тем, что истинно и тем, что доказуемо. Отсюда понятно, что одни давно ушли в теорию хаоса и близкое, а другие - в веру в широком понимании слова.
2. Степень доверия у одних к тому или иному человеку зависит от личностного развития тех, о ком идёт речь. И, форум прежде всего место высказывания мнений равных по статусу, а не виртуальный сборник непреложных истин. Такое прежде всего надо искать в защищённых источниках с выходными данными. В модерируемом пространстве это сделать затруднительно. Главное - отличающиеся от других люди!
И, даже если вы все вместе, даже если с Александром Павловым, докажите, что бригада намного больше сделала в боевых условиях, чем крепость, это не будет значить очень много. Потому что советские люди шли на смерть "За Ленинград", "За Кронштадт", а не "За бригаду". Бригад много может быть, а Кронштадт и Ленинград -единственны. Это, кстати, сформулировано было ещё в "Майн Кампф": никто не отдаст свою жизнь за кусок хлеба, но за идею, которая будет ценнее единичной жизни. И немцы шли уничтожать в первую очередь и Кронштадт, и Ленинград, а не отдельную советскую бригаду, пусть самую замечательную. Логику ненависти надо искать ещё в "Завещании Петра Первого", опубликованного во Франции в середине 19 века.
Ну, это вам для противовеса , а то трое на одного... Ну, если меня не удалят 
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 12:58:19 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
