Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Кронштадтская Крепость vs 101-ая бригада
| Re: Самая-самая [сообщение #28176 является ответом на сообщение #28174] |
вс, 10 апреля 2011 12:47   |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 10 апреля 2011 12:18 |
Не пойму вообще о чём речь.
Северный Укреплённый район или Кронштадтский Укреплённый сектор.
Что изменилось в составе? Ничего. Входящее количество дивизионов и батарей как было в СУРе в 1939, так и осталось в КУСе в 1941. Даже номера дивизионов не менялись.
Из пустого в порожнее... Прогресс накрылся рваной пилоткой...
|
А подумать или посмотреть первоисточники?
"В 1933 г произошла реорганизация береговой обороны МСБМ. С 15 июня 1933 г расформировано Управление береговой обороны и подчиненные ему части. На базе 3 артбригады сформирован Ижорский, а на базе 1 артбригады - Кронштадтский укрепрайоны (Прик.РВС МСБМ № 0017 от 10 июня 1933г)...
...27 июня 1938 года Кронштадтский укрепрайон переименован в Северный укрепрайон(Пр.НКВМФ № 0023 от 27 июня 1938г)...
15 июля 1938 г Ижорский укрепрайон был переформирован в Южный укрепрайон (Прик ИУР № 00163 от 15 июля 1938г)..
31 мая 1940 г Северный и Южный укрепрайоны переформировали в Кронштадтский укрепсектор Береговой Обороны Главной Базы КБФ (Пр.НКВМФ № 0085 от 31 мая 1940г)..."
[Обновления: вс, 10 апреля 2011 13:00] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #28177 является ответом на сообщение #28059] |
вс, 10 апреля 2011 14:06 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
bell
Да не о том я. Названия менялись почти каждый год. Но что в составе вооружения крепости изменилось? Как была в 1925 году, когда произошло крупнейшее за всю советскую историю крепости изменение-дополнение - башенные батареи на Обручеве и Тотлебене, так и осталась к 1941. Да в 1928-1932 - башенная в Горавалдае.
Неоднократно в документах (в частности Р-1598) попадалось пояснения частой смене названий подразделений крепости, дивизионов и самой крепости, особенно в годы войны. Суть изменений заключалась в "... введении противника в заблуждение при телефонных разговорах...". Но суть-то не изменилась. Что, к 1941 году построили какие-то новые батареи капитального характера, что-то серьёзно модернизировали. Нет. Как была крепость на момент передачи из ВВ в МВ, так и осталась.
RDX
То есть Вы полагаете, что с появлением ж/д артиллерии, формированием батарей и дивизионов на основе этой артиллерии крепость потеряла свою первостепенную важность и роль крепости на себя взяла будущая 101-я бригада?
Крепость не сыграла существенной роли в обороне Кронштадта и Ленинграда в 1941-1944 году, а вся тяжесть легла на 101-ю бригаду? И в этом уникальность 101-й бригады?
Хорошо. Мы с Вами совпадаем во мнении, что крепость являлась уникальным инженерным сооружением.
Но на 1941 год уникальность сошла на нет из-за появления ж/д артиллерии. Так? Поправьте, если я не точно высказал Ваши мысли.
Ваше мнение совпадает с мнением ряда военных 1940 года, когда предлагалось вообще ликвидировать крепость, а всё вооружение передать на запад (Ханко, Либава, Моонзунд, Таллинн). То есть Кронштадт превратить в сугубо тыловую снабжающую базу, поскольку с появлением мобильной (ж/д) артиллерии и новых оперативных баз флота Кронштадт как боевая единица утратил всякое значение. По этой причине Вы ставите ж/д артиллерию, а следовательно и 101-ю бригаду, на первое место?
Если так, то позвольте Вам заметить - Вы глубоко заблуждаетесь, как и те военные 1940 года образца.
Второй раз наши горе-теоретики совершали в 1940 году ошибку предлагая ликвидировать крепость. Первый раз такое предлагалось в 1916 году.
Хорошо, давайте рассмотрим и такой сценарий. Вся стационарная артиллерия переведена на новые базы (батарея №311 - в Таллинн). В Кронштадте на фортах склады боезапаса и ГСМ.
Проблема в том, что все новые базы находились на территории чуждых в этническом отношении государствах и легко отсекались сухопутными войсками противника. Что и случилось в 1941 году. Не надо быть гениальным теоретиком, но только посмотреть карту.
Парадокс и, простите, идиотизм наших горе-теоретиков в том, что уже имелся опыт 1916 года и здравые мысли трезвых теоретиков, что оборону лучше иметь глубокоэшелонированную и не лишать Кронштадт статуса боевой крепости. Представьте 1941 год, а вся артиллерия потеряна на новых базах. Нет башенной на КГ, в 12 и 11 дивизионах. Вообще ничего нет. Несколько зенитных батарей и всё. Бегают по ж/д транспортёры, а с севера финны вкатываются в Ленинград... и так далее. Что Ваша бригада смогла бы сделать в одиночку? А вот крепость бы справилась бы.
Слава Богу, нашлись здравые умы, которые и в 1916, и в 1940 году доказали идиотам этого не делать и крепость сохранила свой статут.
Тем не менее, мы ныне говорим - антиквариант, с долей уничижения называя так артиллерийское вооружение крепости. А кто создал такое положение? Те самые теоретики от сохи.
В 1938 году существовал проект перевооружения, в частности, форта Тотлебен 180-мм артиллерией в одноорудийных установках или в замене 203-мм башен новыми со 180-мм новейшими орудиями. Не срослось из-за появления новых баз. И когда немцы отрезали полудостроенные базы и батареи, погнали срочным порядком в крепость ж/д транспортёры.
Нормальные люди сделали бы иначе. Пока новые базы полностью не готовы, вооружить их устаревшей арттехникой с фортов Кронштадта. а в крепости разместить новые орудия почаще смотря на карту, где и ребёнку было бы ясно как будут развиваться события войны. Ведь немцы фактически повторили в 1941 году то, что пытались сделать в 1918.
101-я бригада не совершила бы ничего существенного не будь у неё в тылу старой крепости. Ж/д установки весьма уязвимы во время БД, взорвал ж/д пути и всё. Стоят пушки, легко уничтожаемые авиацией. Стационарная же артиллерия крепости, И ОСОБЕННО её морских фортов труднодоступна для противника, поскольку находится на острове. Взять с тыла штурмом, деверсионной группой? Проблематично. Финны пытались дважды 11 ОАД так ликвидировать. Воняли их труппы до весны на льду.
Уважаемый miall, не буду я заниматься статистикой, нет времени, но главное - желания доказывать очевидное. И главный мой аргумент - история, то, как сложились события 1941-1944 года под Ленинградом. Опять же слава Богу, нашлись здравомыслящие военные, которые доказали идиотам - крепость должна сохраняться в боевом состоянии с приличным (и как оказалось, в какой-то степени, случайным) дополнением в виде ж/д артиллерии.
"Следовательно - это два подразделения БФ входящие в одну структуру - БО БФ." наконец то Tkachenko согласился. - не передёргивайте, я никогда не доказывал чего-то иного.
[Обновления: вс, 10 апреля 2011 14:17] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #28179 является ответом на сообщение #28177] |
вс, 10 апреля 2011 15:42 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 10 апреля 2011 14:06 |
Но суть-то не изменилась. Что, к 1941 году построили какие-то новые батареи капитального характера, что-то серьёзно модернизировали. Нет. Как была крепость на момент передачи из ВВ в МВ, так и осталась.
|
Извините, но Вас очень сложно понять, особенно после постоянного "передергивания" 
Вы четко и ясно пишите о том, что по-Вашему "Входящее количество дивизионов и батарей как было в СУРе в 1939, так и осталось в КУСе в 1941. Даже номера дивизионов не менялись." Или нет? Я же привожу Вам доказательство обратного, а Вы все "передергиваете" и опять в "белом фраке" 
Теперь об изменериях к 1941 году(на вскидку):
1.Нет наименования "крепость", а есть Кронштадтская ВМБ
2.БО КВМБ состоит из КУСа,ВУСа и ГУСа. Посчитайте на досуге сколько новых дивизионов и батарей появилось!
3.Появились позиции ж/д артиллерии на южном берегу и две базы ж/д артиллерии с ж/д батареями.
....
Понятно, что с 1940 года главные усилия были направлены на оборону Прибалтики.
Впрочем все бесполезно - Вы всегда правы 
"Считайте,победили вы меня" (С) "Мама не горюй"
|
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #28181 является ответом на сообщение #28059] |
вс, 10 апреля 2011 15:49 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
31 мая 1940 г Северный и Южный укрепрайоны переформировали в Кронштадтский укрепсектор Береговой Обороны Главной Базы КБФ (Пр.НКВМФ № 0085 от 31 мая 1940г)..."
Ну и что, а с началом войны разделили на КУС и ИУС. О том и речь шла.
Мода какая-то была, вообще нам свойственная, всё переименовывать по десять раз, как-будто от этого суть изменится.
Был Ленинград обр.1991 года загаженной помойкой. Стал Санкт-Петербург (европа-с)- той же загаженной помойкой остался.
Крепость строили при Государе. И называли просто - Крепость Кронштадт. Потом пришли ребята от сохи, вставили в крепость "три копейки" и понеслось. 1918 год - то Кронштадтская Морская крепость (от чего-то вдруг стала морской, видимо, потому что флот угробили), то Военно-морская крепость Кронштадт. То есть до этого была не военной, а только морской. И так далее.
А крепость как была основой, так и осталась. Называй её как угодно. Вот, можно так - БАПКОРБО. Расшифруйте.
|
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #28184 является ответом на сообщение #28177] |
вс, 10 апреля 2011 16:03 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 10 апреля 2011 14:06 |
Крепость не сыграла существенной роли в обороне Кронштадта и Ленинграда в 1941-1944 году, а вся тяжесть легла на 101-ю бригаду? И в этом уникальность 101-й бригады?...
По этой причине Вы ставите ж/д артиллерию, а следовательно и 101-ю бригаду, на первое место?
|
Если я правильно понимаю, выше шло обсуждение роли крепости/бригады в конце 42-го - 43-ем - 44-ом годах, сейчас Вы расширили рамки до 41-го - начала 42 года, а это уже "совсем другая история" (тем более, что бригады как единого соединения до 8.01.42 и не существовало). И Ваши оценки полностью справедливы именно для 41-го - первой половины (а то и до конца) 42-го года. Не зря же об этом периоде писАли не скрывая: "Вначале железнодорожная артиллерия КБФ в Ленинграде использовалась разрозненно и малоэффективно. Дивизионы и батареи придавались отдельным частям и соединениям Ленинградского фронта, командиры которых были недостаточно знакомы с морской артиллерией и ее боевыми возможностями..." ("Краснознаменный Балтийский флот в битве за Ленинград. 1941-1944, м., "Наука", 1973 г. В этой книге и статистических данных хватает - в статьях Сагояна, Перечнева и Орловского; многие из этих материалов повторены и в упомянутой выше книге Перечнева, вышедшей тремя годами позднее).
[Обновления: вс, 10 апреля 2011 16:35] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #28185 является ответом на сообщение #28059] |
вс, 10 апреля 2011 16:10 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Вы четко и ясно пишите о том, что по-Вашему "Входящее количество дивизионов и батарей как было в СУРе в 1939, так и осталось в КУСе в 1941. Даже номера дивизионов не менялись." Или нет? Я же привожу Вам доказательство обратного, а Вы все "передергиваете" и опять в "белом фраке"
Теперь об изменериях к 1941 году(на вскидку):
1.Нет наименования "крепость", а есть Кронштадтская ВМБ
2.БО КВМБ состоит из КУСа,ВУСа и ГУСа. Посчитайте на досуге сколько новых дивизионов и батарей появилось!
3.Появились позиции ж/д артиллерии на южном берегу и две базы ж/д артиллерии с ж/д батареями.
....
Понятно, что с 1940 года главные усилия были направлены на оборону Прибалтики.
Именно так. Все "времянки" и новые дивизионы появились с началом 1942 года, в лучшем случае в конце 1941. Номера дивизионов как поменяли в 1935-м, так они и остались в 1941-м.
То есть если поменяли название "крепость" на "КВМБ", крепость провалилась в тар-тарары?
То что Вы перечисляете - "времянки", я же говорю о капитальных сооружениях крепости. Кстати, в Выборгском секторе - или "времянки", или использование старых русских батарей.
Нового-то ничего не построили. Номера только "строили", а не батареи. С таким же успехом можно было "ям" накопать по всему берегу и 122-мм натыкать, а в отчёте написать - построенно столько-то новых батарей. Собственно, так и делали. Единственными капитальными постройками были бетонные площадки для ж/д транспортёров, да несколько бетонных башен системы целеуказания - огромадный объём работ! Пунктик 1938 года ещё в КГ. Колоссально!
И не надо говорить, что я всегда прав, кого-то победил и т.д.
Что меня зацепило за живое и я влез в этот бесплодный спор? Утверждение нашего товарища, что крепости как бы и не было. Было когда-то интересное инженерное решение, а к 1941 году сошло нет.
Не, это Вы меня с RDX на лопатки положили. Не было крепости в 1941 году, так, старенькие островки с примитивными батарейками, с вооружением из антиквариата.
Крепость обр.1941 года - исключительно ж/д артиллерия и всякие "времянки".
Считайте, что я согласился  - побежал в рукописях срочную правку делать.
|
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #28190 является ответом на сообщение #28185] |
вс, 10 апреля 2011 18:21 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
Дружики, чего-то вы там всё в одну кучу собрали, и уже всех запутали!
Война - это социально-политическая агрессия. То есть, любое военное действие или объект надо рассматривать в трёх аспектах: военном, социальном и политическом.
Например, победа в ВОВ - 1945:
1. В плане вооружения мы не отставали от Германии, количество даже превышало, но технологии ихние позаимствовали;
2. В политическом плане - безусловно победили - отстояли территориальную и государственную независимость, даже приобрели земель;
3. В социальном аспекте - не всё так безусловно: в плане национального самоутверждения, самооценки - выиграли, а в плане демографии и сохранения генофонда практически проиграли. 28 млн. против 9 млн. - это жутко, идёт смена русских культуроносителей на носителей русского языка. Страна русскоговорящих, где двое, к примеру, будут пытаться сохранять форт, а 200 будут ломать. Время только покажет...
Точно также с вашими бригадой и крепостью. Но, вы сравниваете социальный аспект одного объекта с военной (тактической и стратегической)ролью другого. Ну, так вы долго будете выяснять отношения...
Хотя весна  может так надо...
|
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #28191 является ответом на сообщение #28177] |
вс, 10 апреля 2011 18:27 |
RDX
Сообщений: 1291
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 10 апреля 2011 14:06 |
[ "Следовательно - это два подразделения БФ входящие в одну структуру - БО БФ." наконец то Tkachenko согласился. - не передёргивайте, я никогда не доказывал чего-то иного.
|
Да? а эти высказывания узнаете? и как их трактовать?
- 101 бригада входила в состав БО КБФ, а значит представляла крепость.
- В наиболее напряжённый момент (точные даты лень искать), артиллерия Ленфронта была объединена для удобства управления с артиллерией КБФ, в состав которого входила и артиллерия БО, то есть - Кронштадтской крепости.
- 101 бригада входила в состав БО КБФ, а значит представляла крепость.
|
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #28193 является ответом на сообщение #28177] |
вс, 10 апреля 2011 18:52 |
RDX
Сообщений: 1291
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 10 апреля 2011 14:06 |
[b]Но на 1941 год уникальность сошла на нет из-за появления ж/д артиллерии. Так?
Хорошо, давайте рассмотрим и такой сценарий. Вся стационарная артиллерия переведена на новые базы (батарея №311 - в Таллинн). В Кронштадте на фортах склады боезапаса и ГСМ.
Проблема в том, что все новые базы находились на территории чуждых в этническом отношении государствах и легко отсекались сухопутными войсками противника. Что и случилось в 1941 году.Слава Богу, нашлись здравые умы, которые и в 1916, и в 1940 году доказали идиотам этого не делать и крепость сохранила свой статут.
|
Есть старый анекдот про Ходжу Насреддин: НА улице драка, Ходжа выглынул, у негго сорвали шапку и драка прекратилась. На вопрос из-за чего дрались Ходжа ответил - видимо из-за моей шапки.
Оборона Ленинграда уникальна- редко на такой территории находится флот, БО, мощная промышленность, много водного пространства(затрудняющего или делающего невозможным маневр пехотными и танковами частями) и достаточные людские ресурсы.
Другие города защищались и переходили в контрнаступление и без флота и БО пример - Москва, Тула, Ростов (1941) и пр. Есть обратная ситуация Таллин, Севастополь, Одесса. Многие города защищались против превосходящих сил немцев без морской и береговой артиллерии, дореволюционных форт сооружений. И отстояли себя не допустив окружения и блокады.
| Tkachenko писал(а) вс, 10 апреля 2011 14:06 |
[b]Но Представьте 1941 год, а вся артиллерия потеряна на новых базах. Нет башенной на КГ, в 12 и 11 дивизионах. Вообще ничего нет. Несколько зенитных батарей и всё. Бегают по ж/д транспортёры, а с севера финны вкатываются в Ленинград... и так далее. Что Ваша бригада смогла бы сделать в одиночку? А вот крепость бы справилась бы.
101-я бригада не совершила бы ничего существенного не будь у неё в тылу старой крепости. Ж/д установки весьма уязвимы во время БД, взорвал ж/д пути и всё. Стоят пушки, легко уничтожаемые авиацией. Стационарная же артиллерия крепости, И ОСОБЕННО её морских фортов труднодоступна для противника, поскольку находится на острове. Взять с тыла штурмом, деверсионной группой? Проблематично. Финны пытались дважды 11 ОАД так ликвидировать. Воняли их труппы до весны на льду.
|
Вообще то потери 101 артбригады достаточно малы. (в период 1942-44) Если не ошибаюсь были потеряны 3 или 4 транспортера, повреждено примерно столько же. Преимущество транспотреров в маневренности, после огневого налета по противнику транспортеры быстро уходили на запасную позицию, при этом арт и авиа налет на основную позицию производился впустую. Обратная ситуация со стационарной батареей - если батарея достаточно активна то противник пытается ее подавить или уничтожить. Если ее не передвинуть рано или поздно ее разобьют. Самые активные стационарные батареи КБФ перемещали на новые места - пример 343 и 211 батареи сколько у них было позиций? 30 батарею в Севастополе разбили достаточно быстро. В этом одна из причин малого количества стрельб батарей КК.
Кстати 101 артбригада пользовалась той же тактикой - наиболее активные батареи противника подвергались наиболее сильному воздействию батарей различных калибров и проводидись операции не только на подавление но и на уничтожнеие.
А города и укрепрайоны сражались и побеждали без флота и батарей БО.
|
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #28194 является ответом на сообщение #28193] |
вс, 10 апреля 2011 18:59 |
RDX
Сообщений: 1291
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
Да орудия с лейнером могли сделать больше выстрелов, чем со старыми стволами. Лейнер легче сменить, даже в полевых условиях, про завод вообще молчу.
Вопрос, а в Ленинграде запасные лейнеры были в достаточном количестве? Завод Большевик выпускал их в 1942-44 по первому требованию КБФ?
Из Центра поставляли их по первому требованию КБФ?
и вообше какой завод кроме как в Ленинграде мог их выпускать?
А выпускал?
Или вся промышленность резко перестроилась на выпуск военной продукции для армии и морские артсистемы выпускались по остаточному принципу?
Никто не задумывался?
[Обновления: вс, 10 апреля 2011 19:00] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 00:50:54 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
