FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » 20 дм пушка
20 дм пушка [сообщение #27945] сб, 02 апреля 2011 16:22 Переход к следующему сообщения
Пермяк
Сообщений: 298
Зарегистрирован: апреля 2011
Географическое положение: Пермь, Россия

Доброго Вам времени суток, уважаемые фортоведы!

Я из Перми. Интересуюсь историей отечественной артиллерии. В начале этого года нашей "пермской Царь-пушке" - 20-дюймовому орудию, отлитому на Пермской чугунно-пушечной фабрике в 1868/69 гг. был присвоен статус памятника науки и техники республиканского значения.
http://mz.perm.ru/press-center/news/company_news/yr2011/mn1/ 349/
В связи с этим решил покопаться в истории создания этого орудия. Обнаружил массу мифов. Вот, например, инфа из Википедии:
Цитата:

Пермская пушка должна была занять место в Кронштадте, на форту "Константин", где для нее был уже установлен особый лафет, позволяющий вести круговой огонь, для защиты Петербурга со стороны моря.

Отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D0%BF %D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0
Хотелось бы узнать, насколько эти сведения соответствуют действительности? Пока точно известно, что в форте "Константин" каким-то образом оказался станок нашей 20-дюймовки, который в 1875 г. использовали для испытаний пробного 12-дюймового корабельного орудия, послужившего эталоном для обр.1867 г. АФАИК на Воткинском заводе был изготовлен один станок для пермской 20-дюймовки, на котором она и испытывалась. Получается, что позднее его перевезли в форт "Константин", но зачем? Чтобы там установить всё же на него и 20-дм орудие?


Дикий житель глухих мест
Re: Кронштадтская крепость [сообщение #27949 является ответом на сообщение #27945] сб, 02 апреля 2011 20:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Такой проект действительно существовал, но появление этого чугунного орудия в 1868 году явно опоздало, поскольку была разработана новейшая (на то время) технология изготовления стальных скреплённых нарезных стволов заряжаемых с казённой части.
Это "чудо-орудие" являлось в какой-то мере нашей попыткой осмыслить опыт недавно закончившейся Гражданской войны в США, где нарезные орудия показали себя не с лучшей стороны (поскольку стволы были монолитными) и часто рвались от собственных выстрелов. Конструктор американских орудий капитан Родман предложил вообще отказаться от нарезных орудий и идти путём увеличения калибров, то есть предлагая тупиковый путь развития артиллерии. Вполне объяснимое заблуждение Родмана - труды Гадолина были известны пока узкому кругу специалистов, который предлагал не строить "монстров", неоправданно увеличивая стенки тел орудий, но скреплять тонкостенную внутреннюю трубу (лейнер) орудия несколькими рядами колец.
Кроме того, необходимо было решить вопросы технологии изготовления стали обладающей в какой-то степени противоречивыми свойствами - прочность, но не хрупкость и достаточная вязкость стали идущей на кольца, так как им приходилось работать как своеобразным "пружинам" в момент выстрела.
Гадолин выявил интересную закономерность, что при выстреле и возникновении больших давлений в канале орудийного ствола, наибольшему напряжению подвергается довольно тонкий слой стали внутренней трубы, и смысл увеличивать толщину монолитного ствола теряется, поскольку трещина, появившись от избыточного давления во внутреннем слое тела орудия, переходила бы далее, до тех пор, пока орудие не разорвало бы собственным выстрелом, что и случалось достаточно часто с орудиями Родмана.
Таким образом 20-дм "царь-пушка" Пермского завода устарела ещё в "колыбели".
Форт Константин являлся в некотором роде испытательным полигоном для всех новинок в береговой артиллерии, оставаясь при том и действующим фортификационным сооружением.
Вместо 20-дм "монстра" установили 14-дм опытную пушку.
Re: Кронштадтская крепость [сообщение #27954 является ответом на сообщение #27949] сб, 02 апреля 2011 21:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Пермяк
Сообщений: 298
Зарегистрирован: апреля 2011
Географическое положение: Пермь, Россия

Спасибо Вам за ответ!

Tkachenko писал(а) сб, 02 апреля 2011 20:10

Такой проект действительно существовал,..


Какие-то подробности этого проекта существуют? Дело в том, что больше известно о планах установки нашей 20-дюймовки на броненосце "Пётр Великий". Как всё происходило по времени? Сначала хотели поставить такие орудия на корабль, а потом, когда моряки отказались, решили отдать в "Константин"? И как там было с ведомственной принадлежностью? Ведь корабельные пушки заказывал флот, а крепостные - армия АФАИК.

Цитата:

но появление этого чугунного орудия в 1868 году явно опоздало, поскольку была разработана новейшая (на то время) технология изготовления стальных скреплённых нарезных стволов заряжаемых с казённой части.
Это "чудо-орудие" являлось в какой-то мере нашей попыткой осмыслить опыт недавно закончившейся Гражданской войны в США,...


Вашу статью о форте Самтер в "Цитадели" я читал.

Цитата:

где нарезные орудия показали себя не с лучшей стороны (поскольку стволы были монолитными) и часто рвались от собственных выстрелов. Конструктор американских орудий капитан Родман предложил вообще отказаться от нарезных орудий и идти путём увеличения калибров, то есть предлагая тупиковый путь развития артиллерии...


А можно нашу 20-дюймовку рассматривать как "орудие системы Родмана-Дальгрена"?

Цитата:

Вполне объяснимое заблуждение Родмана - труды Гадолина были известны пока узкому кругу специалистов, который предлагал не строить "монстров", неоправданно увеличивая стенки тел орудий, но скреплять тонкостенную внутреннюю трубу (лейнер) орудия несколькими рядами колец.


Ну Гадолин тоже "приложил руку" к созданию нашей "ЦП". Вот в Википедии список его трудов:
Цитата:

«О новых усовершенствованиях по литью чугунных орудий в Америке» («Артиллерийский Журнал», 1862). Эта статья, представляющая обработку сведений, добытых Гадолином в бытность его в Америке в 1860 г., помещена Малетом в переводе на английский язык в «Practical Mechanics Journal» (том III, 1867—1868).
Вследствие только что упомянутых статей введены были в нашей артиллерии: изменение в правилах приготовления и приема чугунных орудий, введение отливки этих орудий на сердечнике с внутренним охлаждением, введение призматического пороха...



Дикий житель глухих мест

[Обновления: сб, 02 апреля 2011 21:24]

Известить модератора

Re: Кронштадтская крепость [сообщение #27962 является ответом на сообщение #27945] вс, 03 апреля 2011 10:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
В какой-то степени да, 20-дм пермское орудие можно рассматривать как системы Родмана. Во всяком случае сама идея увеличения калибра гладкостенных орудий и наращивание толщины стенок тела пришла из США, хотя подобные опыты велись и в Англии, где консервативно не торопились вводить артиллерийские новшества переломного периода середины 19 века - нарезные, скреплённые, казнозарядные орудия. Посмотрите как странно, на русский взгляд, устроены стволы орудий Монкрифа и Армстронга.
Благодаря Гадолину и Обухову Россия оказалась лидером в этой области вооружений.
Что касается идеи установить 20-дм орудие на одном из кораблей Балтфлота, этой информацией не располагаю. Флотской темой не занимался.
По Константину есть материалы, в том числе и по 20-дм орудию, но боюсь сейчас не готов Вам сообщить подробности - надо искать в обширном домашнем архиве. Несколько позднее.
Тем не менее очень рад, что Вашей замечательной пушке присвоен столь полезный статут.
Re: Кронштадтская крепость [сообщение #27964 является ответом на сообщение #27945] вс, 03 апреля 2011 10:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 962
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Пермяк

А в том же музее, где 20 дм пушка - сохранились ли альбомы по опытным 122мм гаубицам?
Re: Кронштадтская крепость [сообщение #27979 является ответом на сообщение #27962] вс, 03 апреля 2011 18:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Пермяк
Сообщений: 298
Зарегистрирован: апреля 2011
Географическое положение: Пермь, Россия

Tkachenko писал(а) вс, 03 апреля 2011 10:14

В какой-то степени да, 20-дм пермское орудие можно рассматривать как системы Родмана. Во всяком случае сама идея увеличения калибра гладкостенных орудий и наращивание толщины стенок тела пришла из США, хотя подобные опыты велись и в Англии, где консервативно не торопились вводить артиллерийские новшества переломного периода середины 19 века - нарезные, скреплённые, казнозарядные орудия. Посмотрите как странно, на русский взгляд, устроены стволы орудий Монкрифа и Армстронга.


Спасибо! Я имел в виду, что наша 20-дюймовка отлита методом Родмана с некоторыми изменениями, а по внешнему виду она похожа скорее на орудия Дальгрена.

Цитата:

Что касается идеи установить 20-дм орудие на одном из кораблей Балтфлота, этой информацией не располагаю. Флотской темой не занимался.


Ясно. Об этом пишет Арбузов в своей монографии о первом русском океанском броненосце "Пётр Великий" и ещё Андриенко - 20-дм орудия планировали ставить на "поповки". А вот на "Минине" всё же хотели ставить не 20-ти, а всего лишь 15-дм.

Цитата:

По Константину есть материалы, в том числе и по 20-дм орудию, но боюсь сейчас не готов Вам сообщить подробности - надо искать в обширном домашнем архиве. Несколько позднее.


Понятно. Хотелось бы с ними ознакомиться хотя бы вкратце.

Цитата:

Тем не менее очень рад, что Вашей замечательной пушке присвоен столь полезный статут.


Спасибо!

Ещё такой вопрос Вам как специалисту. Наша пушка, конечно, вся закрашена в защитный цвет и никакой маркировки на ней не видно. НО сейчас директор музея - мой хороший друг и можно бы попробовать её "отмыть". Но для этого нужны сведения о том, как вообще окрашивались (и окрашивались ли вообще) береговые пушки в то время и должна ли быть на 20-дюймовке какая-нибудь маркировка и, если да, то где она нанесена. ИМХО сверху на казённой части и на торцах цапф?


Дикий житель глухих мест

[Обновления: вс, 03 апреля 2011 19:12]

Известить модератора

Re: Кронштадтская крепость [сообщение #27981 является ответом на сообщение #27964] вс, 03 апреля 2011 19:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Пермяк
Сообщений: 298
Зарегистрирован: апреля 2011
Географическое положение: Пермь, Россия

RDX писал(а) вс, 03 апреля 2011 10:53

Пермяк
А в том же музее, где 20 дм пушка - сохранились ли альбомы по опытным 122мм гаубицам?


В музее был один такой альбом, из которого в своё время были скопированы снимки опытных пермских орудий и, в том числе, "Лубка", попавшие позднее в гроссбух Широкорада. АФАИК этот альбом был передан в заводское КБ. Обратно в музей он не вернулся.


Дикий житель глухих мест
Re: Кронштадтская крепость [сообщение #27984 является ответом на сообщение #27981] вс, 03 апреля 2011 20:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 962
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Один? в первый год образования музея мне показывали 4 или 5.

А снимок 20 дм пушка на полигоне переснять можно?
Re: 20 дм пушка [сообщение #27986 является ответом на сообщение #27945] вс, 03 апреля 2011 21:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Я думаю это будет не просто. Поскольку за столько лет пушка красилась десятки раз. Причём первые слои представляют из себя обычную маслянную краску на основе олифы. Первый слой по металлу (если не использовали свинцовый сурик - самый распространённый грунт того времени на металлических поверхностях) снять будет очень сложно. И нужно ли? Это же исторический цвет. Попробовать добраться до него было бы весьма интересно.
Последние слои - скорее всего глифтафталевая краска или алкидная эмаль. Смотря когда красили пушку последний раз.
Сейчас существует большое количество различных смывок. Но эту работу надо производить предельно осторожно, чтобы не повредить первый слой, поскольку получив его хотя бы фрагментарно, Вы сможете иметь подлинный натурный образец "той самой" краски.
Именно аккуратным смыванием слоёв краски с оконных створок и броневых дверей мне удалось узнать подлинный "исторический" цвет металл. конструкций форта Тотлебен.
Попробуйте дедовский способ. Обмотайте одну из цапф мягкой натуральной тканью и пропитайте её обычным скипидаром. И делайте это в течении нескольких дней, а возможно и недель, а затем бритвой или острым скальпелем сделайте аккуратный надрез по размягчённой краске, дабы усмотреть количество слоёв. Даже по срезу Вы увидите цвета, в том числе и первый слой. Получив исходник-образец, Вы сможете получить современный аналог. Рекомендовал бы краски "Tikkurila". Эта фирма отличается натуральными компонентами своих красок. Дорого, зато максимально приближенно к исходной краске. У этой фирмы краски разбиты на подгруппы, в зависимости от окрашиваемого материала. Вам нужна краска - "Панцерэмале" (забыл как пишется по-фински), это краска на основе натуральной олифы для металлических поверхностей. Проверил эту краску на форту в нашем сложном климате. Стоит уже пять лет и тольке сейчас несколько потускнела не изменяя цвета.
О Вашей пушке сказать трудно, она не вышла из стадии опытного орудия и возможно красилась полностью вместе с лафетом. До 1906 года стволы орудий в БО не окрашивались, а воронились в олифе (древний способ), хотя не всегда это соблюдалось строго на батареях и орудия просто красили полностью. А лафет красился в оливково-серый, или в так называемый "дикий" серый. Это серая краска с оттенком зелёного (оливкого). Чтобы понять точнее - возьмите три части нейтральной серой (не шаровой, это серый с холодным синеватым оттенком) и добавьте одну часть средне-жёлтой (хром жёлтый).
После 1906 года береговые орудия красились полностью в серый "дикий".
Что касается маркировки, то Вы правы, надо смотреть цапфы и верхнюю часть казны, учитывая то, что орудие не было серийным.

[Обновления: вс, 03 апреля 2011 21:35]

Известить модератора

Re: Кронштадтская крепость [сообщение #28002 является ответом на сообщение #27984] пн, 04 апреля 2011 12:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Пермяк
Сообщений: 298
Зарегистрирован: апреля 2011
Географическое положение: Пермь, Россия

RDX писал(а) вс, 03 апреля 2011 20:52

Один? в первый год образования музея мне показывали 4 или 5.


Вполне возможно, что всего таких альбомов было столько, сколько показали Вам. Но лично я видел один альбом с довоенными орудиями, который был выставлен в экспозиции. Он точно ушёл в КБ. Сейчас в экспозиции лежит альбом - отчёт завода ЕМНИП за 1944 г. и в "документальном фонде" одно дело с фотками опытных пушек за 1945 г.

Цитата:

А снимок 20 дм пушка на полигоне переснять можно?


Вы имеете в виду вот этот снимок?
http://s007.radikal.ru/i300/1104/56/fd025791f66e.jpg


Дикий житель глухих мест

[Обновления: пн, 04 апреля 2011 12:16]

Известить модератора

Предыдущая тема: Форт "Ино"
Следующая тема: Железные дороги Кронштадта
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс мар #d 16:54:38 MSK 2019