FORTOVED
Начало » Дополнительный (Additional) » Вопросы-ответы  » Самая-самая
Re: Самая-самая [сообщение #27944 является ответом на сообщение #27886] сб, 02 апреля 2011 15:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Во 2МВ постоянно таскали пушки с места на место, ПВО была плохо организована.
aig-spb
Извините, сразу не отметил вышеприведённую чушь.
Пушки с места на место таскали ВСЕ. И англичане, и германцы. Что это доказывает?
О ПВО Кронштадта.
Всего одна цитата из известного "штукарного" аса - Руделя:
"...Когда я готовлюсь совершить боевой вылет на Кронштадт, а прощаюсь с родными и близкими..." - это он о ПВО...

[Обновления: сб, 02 апреля 2011 15:15]

Известить модератора

Re: Самая-самая [сообщение #27946 является ответом на сообщение #27943] сб, 02 апреля 2011 17:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Tkachenko писал сб, 02 апреля 2011 15:01


1. "Анализ берегоукрепления конкретного объекта - форта Западного - завершён совершенно."

2. "Начальник Департамента Э.И.Тотлебен, кстати говоря, совершил поездку и осмотрел все германские крепости на предмет выявления недостатков не только фортификационного характера, но, видимо, тевтонская заносчивость, не позволили германской школе фортификации перенять русский опыт."

3. "Хорошо, что Вы отметили нашу "ледовую" сложность, поскольку во всех мною читанных документах КИУ, именно ледостав-ледоход называется главной причиной повреждений, а часто и уничтожений, только что построенных гидротехнических сооружений морских фортов."

4. "Так что наши условия гораздо тяжелее тех, что мы можем наблюдать на Балтийской косе."

5. "Условия у строителей форта Западный были несравнимо легче. Схалтурили. Бывает. Не было опыта строительства морских фортов.
Но ведь люди проектировавшие сей форт понимали где они собираются его строить."

6. "И последнее. Мы начнём жить нормально только тогда, когда перестанем поносить всё отечественное и кланятся Западу."


1. Анализ берегоукрепления и анализ форта - это одно и тоже? Вот, когда будет полная картина - тогда и будет полная ясность.

2. "Тевтонская заносчивость" осталась с тевтонцами. В Восточной Пруссии перемешались пруссы, литовцы, курши и немцы всех провинций, которые всячески подчёркивали свою отчуждённость от всего тевтонского. Пруссаки же не только высоко ценили авторитет Тотлебена, но и, вообще, русской школы. И, если Вам это неизвестно, то жаль.

3. Что касается ледоходов, то это ближе к гидротехническим сооружениям гавани Пиллау. И, кстати, и ледоходы были, и лёд штормами в город метался, и дамбу от ледохода строили, не поверите - русские и строили. До сих пор стоит. Вот, сложите пол-года сезона штормов, ледоход, подвижные пески, потом сравнивайте опыт. А, то не знаете всех сторон, но давите своё.

4. Условия на Балтийской косе действительно лучше, чем на Куршской. Подъём Скандинавского полуострова и "наползание" моря там лучше видно. Пляжи Светлогорска и Зеленоградска смыты. У нас всего-то потери суши в некоторых местах до 100 метров за 50 лет.

5. Другие два стоят - ничего. А, почему с этим так поступили... так не всё сохранностью фортов меряется...есть причины поважнее.

6. Шла дискуссия, народ находил уникальности и вспоминал историю, никто и не мыслил ничего поносить. Даже Дербент вспомнили. Хорошо было бы в одном издании такие краткие справки по крепостям по всей стране напечатать. Своеобразный справочник по своеобразиям российской фортификации. Никто и не поклонялся Западу. Он, вообще, западнее... Говорилось о взаимосвязях культур в области фортификации, о роли объектов в истории, о конкретике патриотизма на примере крепостей. Даже наше Правительство в крепости находится. Говорилось об единстве и многообразии. И, тут, Вы с "только Кронштадт потому что Кронштадт" и "нога супостата". За последнее Вы можете в изоляции остаться, даже мне слух режет. И, переименуйтесь, чтобы даже намёка не осталось на западное, говоря по-русски "Kronstadt" и "Pietersburg".

[Обновления: сб, 02 апреля 2011 17:07]

Известить модератора

Re: Самая-самая [сообщение #27948 является ответом на сообщение #27886] сб, 02 апреля 2011 19:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
И, тут, Вы с "только Кронштадт потому что Кронштадт" и "нога супостата". За последнее Вы можете в изоляции остаться, даже мне слух режет. И, переименуйтесь, чтобы даже намёка не осталось на западное, говоря по-русски "Kronstadt" и "Pietersburg".

Вы забыли пункт №7 - уникальность Кронштадта - ...и далее по тексту моего предыдущего сообщения об искусственных островах. Пускай мне найдут вторую такую крепость.
Переименовывать не могу. Не мною названо. Да и смысла не вижу.
Форт "Первомайский" в "Тотлебен" я переименовал весной 1989 года. Пошумели в администрации, но...приняли. Даже на картах нынешних стали писать законное имя.
Дело не в названиях, а в необоснованном почитании всего западного. Заметьте интересную закономерность - иностранцы попадая в Россию и долго прожив в ней становились по сути более русскими, чем коренные жители. Тотлебен, Эссен, Екатерина Великая и т.д. То есть эти люди, не являясь по крови русскими быстро оценивали и принимали всё лучшее, что есть в России. Почему бы некоторым русским пристальнее не всмотреться в позитивные стороны нашей жизни, и с таким же энтузиазмом, как они ругают, не отмечать и лучшее.
А я и так в изоляции, как Вы изволите выражаться. И меня это совершенно не угнетает. Скорее наоборот. Никогда не был в стаде.
Re: Самая-самая [сообщение #27957 является ответом на сообщение #27886] сб, 02 апреля 2011 23:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Вообще-то у "сумрачных тевтонов" был опыт строительства фортов на подводных основниях.
Это два форта в Гестемюнде.
Возможно, под Пиллау значительно хуже,возможно, опыт Гестемюнде не учли....
Re: Самая-самая [сообщение #27959 является ответом на сообщение #27944] вс, 03 апреля 2011 01:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
Tkachenko писал(а) сб, 02 апреля 2011 15:14

Всего одна цитата из известного "штукарного" аса - Руделя:
"...Когда я готовлюсь совершить боевой вылет на Кронштадт, а прощаюсь с родными и близкими..." - это он о ПВО...

Попрощался с родными и близкими и... потопил линкор "Марат", тогда же чудом уцелели ЛК "ОР" и КРЛ "Киров". Любил напустить пафоса злобный тевтон, но и "Марат" из песни не выкинешь. Но не так силён был Рудель, как слаба ПВО Sad
Я так понял, что Кронштадт силён и знаменит своими камнями, фундаментами и т.п. ok, номинируем Кронштадт на "самую фундаментальную". Но по цене/эффективности это явный аутсайдер. Все кронштадтские фундаменты и стены были для казны золотыми Cool

[Обновления: вс, 03 апреля 2011 01:58]

Известить модератора

Re: Самая-самая [сообщение #27961 является ответом на сообщение #27886] вс, 03 апреля 2011 09:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Попрощался с родными и близкими и... потопил линкор "Марат", тогда же чудом уцелели ЛК "ОР" и КРЛ "Киров". Любил напустить пафоса злобный тевтон, но и "Марат" из песни не выкинешь. Но не так силён был Рудель, как слаба ПВО
Я так понял, что Кронштадт силён и знаменит своими камнями, фундаментами и т.п. ok, номинируем Кронштадт на "самую фундаментальную". Но по цене/эффективности это явный аутсайдер. Все кронштадтские фундаменты и стены были для казны золотыми

Смотря с чем сравнивать. Один линкор был гораздо "золотее" одного форта.
Ну, положим, Марат он не утопил, а повредил, оторвав носовую часть взрывом бомбы. И "обрубленный" линкор использовался в качестве плавбатареи. То есть задачу германская авиация не выполнила. Кстати это говорит о прочности корпусов русских линкоров. В те времена, когда проектировался набор корпуса линкора типа "Гангут", авиация делала первые робкие шаги.
Остальные корабли уцелели вовсе не чудом, а именно из-за мощной ПВО Кронштадта. Результаты деятельности этой ПВО можно прочитать в документах ЦВМА в Гатчине. Приводится полный список сбитых самолётов. Ссылку на эти документы я давать не буду, поскольку в оных указываются места падения, ныне очень дорогих, самолётов, дабы не нагнетать ажиотаж торгашей от истории. К примеру широко используемый люфтваффе Ju.87 B-2 в налётах на Кронштадт, сохранился всего в двух экземплярах (причём один из них более поздней и менее интересной модификации "К"), один в музее королевских ВВС (В-2) и один в США.
Золотые "фундаменты" были на момент постройки, а затем становились очень выгодным приобретением крепости, поскольку не требовали ежегодных дорогостоящих ремонтов. Стоит говорит именно об эффективности.
Высокая цена - высокая эффективность. Ни разу не встречал соотношения - дёшево и надёжно. Это из области фантастики. Так что опрометчиво говорить о Кронштадтской крепости, как об аутсайдере. В инженерном отношении - передовая крепость.
А в оборонительно-артиллерийском - смотрите сами - крепость ни разу так и не рискнули штурмовать ни флотом, ни десантом. Попытки овладеть ею с помощью мятежей или с сухого пути также провалились.

[Обновления: вс, 03 апреля 2011 10:02]

Известить модератора

Re: Самая-самая [сообщение #27966 является ответом на сообщение #27961] вс, 03 апреля 2011 11:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Ну все же ежели бы линкор "Марат" оказался в море при детонации носовых погребов, то, думаю, уже плавбатареей ему бы не пришлось воевать. Как мне представляется, спасло мелководье.
Re: Самая-самая [сообщение #27967 является ответом на сообщение #27961] вс, 03 апреля 2011 12:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Tkachenko писал(а) вс, 03 апреля 2011 09:58

[b]Ну, положим, Марат он не утопил, а повредил, оторвав носовую часть взрывом бомбы. И "обрубленный" линкор использовался в качестве плавбатареи. То есть задачу германская авиация не выполнила. Кстати это говорит о прочности корпусов русских линкоров. В те времена, когда проектировался набор корпуса линкора типа "Гангут", авиация делала первые робкие шаги.



О прочности корпусов говорить не приходится - взрыв (не детонация) порохового погреба Марата привела к нарушению герметичности корпуса и посадке корабля на грунт. Было бы глубже корабль полностью скрылся бы под водой. И это только от взрыва пороха ( целые снаряды долго собирали по дну залива).

К счастью толком штурмовать КК никто не собирался, т.к. не зачем. А ПВО в 1941 было слабое - просто подсчитайте сколько кораблей ВМФ было потоплены авиацией осенью 1941. Марат, Минск, Петропавловск, Стрегущий, М-74, а сколько повреждено! Мало?
Re: Самая-самая [сообщение #27968 является ответом на сообщение #27957] вс, 03 апреля 2011 12:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
ADSU писал сб, 02 апреля 2011 23:26

Вообще-то у "сумрачных тевтонов" был опыт строительства фортов на подводных основаниях. Это два форта в Гестемюнде. Возможно, под Пиллау значительно хуже,возможно, опыт Гестемюнде не учли....


Про Гестемюнде не знаю,поищу. А, в Пиллау всё они могли сделать. Здесь всё в воде стоит. До 1945-го форт-то был цел. Свои особенности здесь есть. Исторически в этом районе суша опускается, "Пиллау" - в далёком прошлом 30-метровая возвышенность, залив - низина. Исторически немцы по морскому побережью ничего не строили. Косу шквальными штормами прорывало неоднократно, образовывались новые проливы. У немцев было особое ведомство, ведающее берегозащитой, ну, любили они эту землю сильно, потому защищали. При нас штормы "отменили", и берегозащита стала "не нужна".
Форт является до сих пор собственностью МО. Минкультуре... (не хочется говорить, как ей это нужно). Притом, это же всё "фашистское", зачем оно нам нужно.
Не понимает большинство населения, что, если два народа оказались исторически связанными друг с другом, то, уничтожив память об одном, исчезнет память и о другом. Мемуары о воинских подвигах и архивные документы можно будет сдавать в макулатуру, потому как не будет скоро ни объектов тех, ни населённых пунктов тех, ни даже дорог до них.
Форт... тут города разобрали...
И, речь шла о крепости Пиллау, о цитадели, а не о форте, который медленно и мучительно, но мужественно умирает. И для меня - это не повод для насмешек: не спрашивай, по ком звонит колокол.
Re: Самая-самая [сообщение #27969 является ответом на сообщение #27961] вс, 03 апреля 2011 13:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
Tkachenko писал(а) вс, 03 апреля 2011 09:58

Приводится полный список сбитых самолётов.

Предполагаю, что в том же списке и номера партбилетов всех сбитых над Кронштадтом фашистских стервятников, а также размеры их обуви и подштаников. Одного из прославленных крупных зенитчиков Кронштадта - Мустафаева мы тут уже обсуждали...

По поводу боевой устойчивости... Форт "Ино" был взят финнами за неделю в 1918, форт "КГ" был взят "т. Сталиным" за пару дней в 1919, сама Кронштадтская крепость вместе с флотом была взята т. Тухачевским в компании с делегатами партсъезда в 1921 - тоже быстро. Можно ещё вспомнить недружественный визит британских торпедных катеров... Про таскание пушек. В Кронштадте их в итоге ставили внутри крепости на площади, потому что "российскому гению" было не спрогнозировать наступление противника по южному берегу Финзалива. Фортификация для этого была "не той системы".
И расходы. Вспомним жд на "Тотлебен"...
"Не, не айс"(с) Cool

А что, есть мнение, что несамоходная плавбатарея "Волхов" заменила в КБФ ЛК "Марат"?

[Обновления: вс, 03 апреля 2011 13:58]

Известить модератора

Предыдущая тема: Царский артефакт из Варшавы
Следующая тема: Расскажите пожалуйста о масельской.
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 23:35:46 MSK 2024