FORTOVED
Начало » Дополнительный (Additional) » Вопросы-ответы  » Самая-самая
Re: Самая-самая [сообщение #27990 является ответом на сообщение #27886] вс, 03 апреля 2011 22:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Для этого надо написать книгу, по меньшей мере, статью хорошего объёма.
Если вкратце, то:
1.Люфтваффе с крепостью не справились в 1941 году.
2.Вермахт - тем паче, и уже к декабрю означенного года начал усердно окапываться и обживать капитальные позиции на южном побережье, готовясь к позиционной войне.
3.Кригсмарине - и не пахло у Кронштадта - яркий пример бессилия "прославленного" флота непобедимого фурира всей германской нации.
4.Крепость осталась в полной боеспособности всё время боевых действий (до 1944).
5.Ни один германский солдат не был ни в самом Кронштадте, ни на одном форту.

Мне более чем достаточно. Здесь не о чем более говорить.

Уважаемый RDX, если Вам хочется просто спорить, давайте перейдём в электрическую почту. Пытаясь опровергнуть очевидное, Вы ставите себя в несколько неудобное положение.
Re: Самая-самая [сообщение #27992 является ответом на сообщение #27978] пн, 04 апреля 2011 00:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
Tkachenko писал(а) вс, 03 апреля 2011 17:36

1.Форт Ино ни кем не был взят. Он был оставлен гарнизоном. Почему? Читайте "нетленку".
2.Форт Красная Горка ни кем не был взят, но оставлен мятежниками, опять читаете "нетленку" или топаете в архив и анализируете Р-52.
3.Крепость не была взята т.Тухачевским, но оставлена мятежниками - 8 000 убыло в Финляндию.
4.Британские катера задачу не выполнили, группа потеряла 3 катера и утопила третьестепенный корабль.
5."Таскание" орудий. И что все до единого перетащили? Несколько штук. Отметьте - германцы крепость так и не взяли, и не уничтожили.
6.Железная дорога на Тотлебен обошлась казне в 11 574 руб. 78 коп. Но экономия на доставке материалов к островному форту в зимний период. Для сравнения - 8-ми орудийная батарея Канэ форта Тотлебен обошлась казне в 816 000 руб.

Прежде чем браться судить о чём либо - изучите вопрос не только по досужим догадкам, но по документам.


Кроме архивов должна быть и своя голова за плечами. пп. 1-4: "Пытаясь опровергнуть очевидное, Вы ставите себя в несколько неудобное положение."(с)
Поясните, как Вам представляется процесс сдачи крепости. Это когда комендант с оркестром выходит с большими ключами из главных ворот? "Ино", "КГ", "КК" были именно сданы атакующим.
В ВОВ, когда Кронштадт стал временно главной базой флота, КК не смогла обеспечить безопасность этого самого флота.
Re: Самая-самая [сообщение #27993 является ответом на сообщение #27990] пн, 04 апреля 2011 01:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Мне, вообще, стало понятно, что немцы начали войну исключительно с целью посмотреть Кронштадт. Потому что, проект на небесах готовился, а потом крепость со всеми фортами спустилась с неба сама, не нужно было никакого коллективного опыта, страны с её заводами, напряжения людского. А, так долго война была, потому немцы долго в очереди за билетами стояли.
Прямо лучезарная избранность во всей своей уникальности. Так и номинацию назвать: "ачевидная избранность". Всего два номинанта будет - Кранштадт и Масква.

Вот, думаю, на... нам в Восточной Пруссии с такой подачи таким Кронштадтом интересоваться? Это же надо умудриться так всё рассказать, чтобы раздражение только появилось.

Кригсмарине там не было...ну и? А, что флоту там делать-то? Кригсмарине, кстати, контроля за морем до конца войны не потеряла: бои шли, а флот эвакуацию по всему побережью продолжал.
Ну, и в Пиллау флота не было, с суши взяли. Чего с Кронштадта-то не подошли на помощь? Самое время было мускулами играть. И, авиации в 41-м не было, да, собственно, и в 45-м урона крепостям и фортам она не нанесла. Дошли немцы за несколько месяцев в 41-м. До Пиллау - за несколько лет в апреле 45-го. Питер перенёс тяжелейшую Блокаду, какая польза-то была от фортов? Если бы всей страной в ненависти врагов не погнали бы, ещё неизвестно, были бы сегодня и форты, и крепость, и Питер.

Жуков в своих "Воспоминаниях" писал о неготовности к войне на июнь 41-го, но уверенности в своей очевидной непобедимости с криками: "закидаем шапками". Не было бы столько горя, если бы у нас было всё столь радужно и уникально.
Re: Самая-самая [сообщение #27995 является ответом на сообщение #27886] пн, 04 апреля 2011 08:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Кроме архивов должна быть и своя голова за плечами.
А-а, вот теперь понял, то есть Вы голову носите ЗА ПЛЕЧАМИ. Я-то, НА ПЛЕЧАХ.
Как сдали Порт-Артур, припоминаете? Вот именно так. Или как сдали Севастополь, с боями. Когда исчерпаны все возможности по обороне.
Сего не было ни на Ино в 1918, ни на КГ в 1919.
Крепость обеспечивала сохранность флота совместно с флотом. Флот, это всё же боевые артиллерийские корабли, а не баржи для перевозки дров.
Оспаривая очевидное Вы ставите себя тоже в странное положение, доказывая уже продолжительное время, что всё кругом "чёрное", когда сообществу видется вся "гамма цветов".

Уважаемая Frau, Вы напрасно включаете аппарат по производству сарказма, поскольку очевидно всем, что именно Москва и Ленинград (а с ним соответственно Кронштадт) являлись основными объектами обороны в той войне. Кроме того, что один город был столицей, а другой крупнейшим промышленным центром, они являлись и продолжают являтся символами русской государственности. Не случайно Гитлер так рвался уничтожить эти два символа, дабы подорвать боевой дух русского народа. Это совершенно очевидно. Ведь он мог не тратить силы на взятие Ленинграда, и оставив его в кольце блокады, двинуться к вожделённому - нефти Баку - крови войны.
Кронштадт и закладывался как основная морская крепость России для выполнения важной функции - защиты столицы. То бишь головы. Можно потерять "ноги", "руки" и продолжать жить. Но потеря головы (или снос её за плечи) - это....сами понимаете.
Пиллау - очень милый, приятный город, с интересным комплексом фортификационных сооружений. Вы занимаетесь КРАЙНЕ полезным делом по сохранению исторического наследия этого замечательного города, но саркастические замечания в адрес Кронштадта совершенно неуместны, тем более в Ваших устах - серьёзного исследователя.
"Покопайте" You Tube, там есть фильм 1937 года о посещении простой немецкой семьёй Кёнигсберга, показан и Пиллау. Ролик ценен тем, что всё ещё целое, довоенное. С Уважением - поклонник Вашего труда и таланта.
Re: Самая-самая [сообщение #27997 является ответом на сообщение #27886] пн, 04 апреля 2011 09:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Если говорить о крепостях в целом, не о морских, в частности, но вообще о крепостях примерно одного периода, то по "самости" я распределил бы их так (в смысле инженерной уникальности):
Первое место - Владивосток (совершенно уникальный комплекс) делит с линией Мажино.
Второе место - Кронштадт.
Третье место - Ковно.

В "номинации" приморская крепость, если учитывать комплексное инженерное решение, первое место опять за Владивостоком, Кронштадт только на втором.
А вот третье место не могу определить.
Re: Самая-самая [сообщение #27998 является ответом на сообщение #27995] пн, 04 апреля 2011 10:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
Сообщений: 1388
Зарегистрирован: мая 2009
Географическое положение: Karjalan Kannas

Господа, ну что вы так Shocked

Прошу снизить градус дискуссии. И так всем понятно (и об этом писалось в начале темы), что "с воя родная" крепость всем ближе и "лучше". И понятно, что все они уникальны.

Понятно, что у каждой крепости есть свои "хорошости", но и есть (должны быть) свои "уникальные" недостатки. Может лучше про них напишем.

Ну вот, например, на вскидку, VT-linja, довольно сильная крепость, построенная на "принципе фортификационной пыли", но вот не выдержала "расслабленная" финская армия слаженного удара красной армии и была взята меньше чем за неделю.


С Уважением Орлангур
Re: Самая-самая [сообщение #27999 является ответом на сообщение #27998] пн, 04 апреля 2011 12:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Orlangur

Да, мы тут спокойно общаемся... на тему "наше всё - Кронштадт". Какие могут быть исследования, например, у нас после этого... не, лучше цветочки нюхать...
(Для Александра Павлова! - это жители нашей фортификации, причём, коренные, прошу не обзывать их "ботаникой" и не удалять)

index.php?t=getfile&id=10490&private=0

Раз, всё понятно - значит, всё и понятно. Успехов! Smile
Re: Самая-самая [сообщение #28000 является ответом на сообщение #27997] пн, 04 апреля 2011 12:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Хотелось бы ознакомиться с подробной и конкретной аргументацией такого распределения позиций в списке.

С уважением,
Александр

Re: Самая-самая [сообщение #28004 является ответом на сообщение #27886] пн, 04 апреля 2011 12:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Да, мы тут спокойно общаемся... на тему "наше всё - Кронштадт". Какие могут быть исследования, например, у нас после этого... не, лучше цветочки нюхать...
Пишет Frau

А я могу только повториться:

Пиллау - очень милый, приятный город, с интересным комплексом фортификационных сооружений. Вы занимаетесь КРАЙНЕ полезным делом по сохранению исторического наследия этого замечательного города, но саркастические замечания в адрес Кронштадта совершенно неуместны, тем более в Ваших устах - серьёзного исследователя.

Александр Павлов
Боюсь аргументация займёт слишком много места. Проще объявить подсчёт голосов. Пусть каждый составит список по типу моего. И будет видно.
В действительности любой солидный фортификационный объект имеет свои уникальные черты, прав и Orlangur - "всяк сверчок...".
В начале ветки я писал, что постановка вопроса о "самости" какой-либо одной крепости - ошибочна, а поиск оной - абсурден.
Фрагмент сообщения, подпадающий под определение перехода на личность, удален.

[Обновления: пн, 04 апреля 2011 15:32] от Модератора

Известить модератора

Re: Самая-самая [сообщение #28007 является ответом на сообщение #27886] пн, 04 апреля 2011 14:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Александр Павлов
Поразмышлял. Пожалуй можно говорить о равности (почти) уникальности двух русских крепостей.
Кронштадт, как я уже писал, уникален своими искусственными островами-фортами (16 фортов и батарей).
Владивосток имеет совершенно уникальную систему сухопутных оборонительных сооружений. Объём проделанной работы предками поражает. Возьмите известную книгу, внимательно просмотрите только "картинки". Каждый объект крепости предельно продуман с точки зрения привязки к местности и возможности ведения долгосрочной обороны. Более того, любой объект крепости строился по индивидуальному проекту и кроме фортификационно-инженерных особенностей, присущих только Владивостоку,обладал и художественно-архитектурной ценностью.
Возможно я не владею информацией, но перебирая в голове подобные сооружения в мировой практике, могу отметить только линию Мажино, хотя назвать эту линию крепостью, несколько затруднительно.
Пожалуй и Владивосток крепостью трудно назвать, в классическом понимании сего термина. Учитывая гигантский объём проделанных работ, площадь занимаемую крепостью, скорее можно говорить, возможно с долей условности, об укрепрайоне.
Кронштадт почти дотягивает до Владивостока, но всё же стоит "на пол ступеньки" ниже.
При всей любви к Кронштадту, всё же первое место я отдал бы Владивостоку, как инженерно-фортификационному комплексу.
Поправьте меня, но второй такой крепости как-то не припоминаю.
Впрочем, как и равной, по указанной выше причине, Кронштадту.

[Обновления: пн, 04 апреля 2011 14:44]

Известить модератора

Предыдущая тема: Царский артефакт из Варшавы
Следующая тема: Расскажите пожалуйста о масельской.
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 18:47:46 MSK 2024