Начало » Дополнительный (Additional) » Вопросы-ответы » Самая-самая
| Re: Самая-самая [сообщение #27915 является ответом на сообщение #27886] |
пт, 01 апреля 2011 15:43   |
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
|
|
|
|
Наверное в "конкурсе" должны участвовать фортификации, за взятие/оборону которых учреждалась медаль или знак какой-то. Опять же, сама крепость, вероятно, должна быть удостоена какого-то звания. Тут, конечно, впереди планеты всей крепость Брестская, но в лидеры рейтинга её трудно отнести, поскольку уж очень дорога оказалась, и по прямому назначению практически не использовалась. Кенигсберг годится? По вооружению, наверное Атлантический вал лидирует - таких калибров никто нигде больше не ставил. А если оценивать влияние на ход военной кампании? Ля-Рошель? 
|
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #27917 является ответом на сообщение #27915] |
пт, 01 апреля 2011 17:23 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
aig-spb
 Вы прямо-таки тайный поклонник крепости Пиллау!
1."Наверное в "конкурсе" должны участвовать фортификации, за взятие/оборону которых учреждалась медаль или знак какой-то."
25 апреля 1945 года за "овладение последним опорным пунктом обороны немцев на Земландском полуострове - городом и крепостью Пиллау - крупным портом и военно-морской базой немцев на Балтийском море" приказом Верховного Главнокомандующего Маршалом Советского Союза товарищем Сталиным была объявлена Благодарность. Вручены именные листки Благодарности: "Участнику штурма города и крепости Пиллау". Звание героя Советского Союза за штурм Пиллау и косы Фрише Нерунг получили 28 пехотинцев и 14 лётчика. Москва салютовала в честь победы 20 артиллерийскими залпами из 224 орудий.
2."Опять же, сама крепость, вероятно, должна быть удостоена какого-то звания."
Городу-крепости Пиллау за особое фортификационное строение было присуждено звание "Морского города". Герб города в знак особых заслуг и положения мог иметь корону.
3.По вооружению, наверное Атлантический вал лидирует - таких калибров никто нигде больше не ставил.
Так на тот "вал" пушки из Пиллау и ушли. Несколько батарей 280 мм было расформировано и передано. Что касается вооружения... кое-что даже не смогли определить, что это за оружие... так что...
4.Кенигсберг годится?
Кёнигсберг отдельно - Пиллау отдельно! Даже суша, на которой расположена крепость сформировалась за 100 лет до её строительства - пролив образовался в 1520 году. Эту землю никто ни у кого не завоевывал, не считая нас.
5.А если оценивать влияние на ход военной кампании?
Некоторых не поймёшь... то "мы" тут оплот германского милитаризма , гнездо военной экспансии и логово ... то влияния никакого не оказывали... а тогда за что "нас"?
6. Добавлю. Эвакуацию гражданского населения из Восточной Пруссии разрешили только 18 января 1945 года. Морозы были под 30 градусов. Через Пиллау и косу за январь-апрель прошли сотни тысяч, никто не знает сколько. Многие семьями провалились под лёд залива. Дети замерзали на улице. Женщины кончали жизнь самоубийством. Мужчины сходили с ума.
В Германии знают о значении Пиллау в истории Вт. мировой войны.
Не претендуя ни на что, так - краткое изложение истории...
|
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #27927 является ответом на сообщение #27886] |
пт, 01 апреля 2011 20:02 |
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
|
|
|
|
Внесу и свои патриотические пять копеек  . Хоть и не первая бастионная и не самая совершенная, но без сомнения самая-самая известная (нашу осаду 1854-55г. не переплюнуть ) из русских крепостей, это конечно крепость Севастополь!
|
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #27928 является ответом на сообщение #27927] |
пт, 01 апреля 2011 20:41 |
|
|
| Александров писал(а) пт, 01 апреля 2011 20:02 |
Внесу и свои патриотические пять копеек . Хоть и не первая бастионная и не самая совершенная, но без сомнения самая-самая известная (нашу осаду 1854-55г. не переплюнуть ) из русских крепостей, это конечно крепость Севастополь!
|
А вот и нет! Это Смоленск!
И в оном есть штерншанец достаточно ранний,встроенный вместо пролома в стене....
|
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #27930 является ответом на сообщение #27927] |
пт, 01 апреля 2011 22:00 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Александров писал пт, 01 апреля 2011 20:02 |
...нашу осаду 1854-55г. не переплюнуть... крепость Севастополь!
|
Ну, осада, да ... в осаде "мы" как-то не очень...
Да, Севастополь будоражил умы многих инженеров, в том числе и прусских. Тотлебен, однако, немецко-русское, однако 
Смоленск - безусловно! "Штерншанец" токо, в переводе с немецкого -"земляное укрепление-звезда".
Вывод об aig-spb проекте о "самых-самых": "Крепости и укрепления России, которыми мы гордимся!"
Ммммммм, издание форума фортоведов 
Ай, ошибку допустила  24 лётчика получили Героя Советского Союза за Пиллау и косу.
[Обновления: пт, 01 апреля 2011 22:01] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #27934 является ответом на сообщение #27886] |
сб, 02 апреля 2011 01:09 |
|
|
Еще Псков,посрамивший Густава Адольфа и Стефана Батория.И Порхов,посрамивший Витовта.
Орешек с каналом внутри крепости для захода судов.
Один из немногих частновладельческих замков частично из камня -Орлец (но без лопаты не дороешься).
Белокаменные крепости салтовской культуры.
Дербент.
|
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #27936 является ответом на сообщение #27886] |
сб, 02 апреля 2011 06:04 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Извините, при всём уважении к упомянутым крепостям, самая значимая, по всем статьям, остаётся, как и прежде, крепость Кронштадт.
Крепость - землю которой НИ РАЗУ не топтала нога супостата. Крепость вобравшая в себя все новинки фортификации за 200 лет её развития. Крепость являвшаяся своеобразным испытательным полигоном новых технических решений как в фортификации, так и в артиллерии. Можно сказать - мать родная всех русских морских крепостей. Сравнивать с Владивостоком считаю не корректно, поскольку в крепости Владивосток уникальность представляют сухопутные фортификационные сооружения, я же говорю о приморской крепости.
Соотношение цена - качество - в идеальной пропорции. Дорого. Да. Но качество построек таково, что, к примеру, морские форты стоят без ремонтов 52 года и не имеют катастрофических разрушений, что имеет место быть в других приморских крепостях.
Автор темы в первом сообщении упомянул, что в стране коррупционеров искать, мол, нет смысла нечто самое-самое по заявленной теме. Ошибка. Какова связь современных "длинноруких" чиновников и построенного по меньшей мере 100 лет назад?
На хвалёном запада полно вороватых чиновников, просто действуют они деликатней наших (не "светятся"), но объектов фортификации по качеству кронштадтских не много. Возьмите пример "германского инженерного гения" находящийся ныне на нашей территории - крепость Пиллау, а ещё Уже - форт Западный, построенный даже не на искусственном острове, а у уреза воды. Море "съело" половину означенного форта построенного в 1869 - 1871 годах по проекту и технологиям того самого "гения". Кронштадтские форты того же периода (к примеру Милютин) имеют только повреждения волноломов, эскарпов и берм и в целом сохранили свой первоначальный облик.
Автор темы так и не определил, что именно он пытается выяснить, поскольку не дал деления объектов во временном смысле и по поставленным задачам.
Совершенно бестолково сравнивать сухопутную крепость Врест-Литовск с приморской крепостью Кронштадт к примеру.
Сама постановка вопроса - ошибочна.
Разбейте фортификационные объекты на временные группы:
1.Башенные крепости.
2.Бастионные крепости.
3.Современные крепости бетонного периода.
Хотя бы так. И сравнивайте внутри групп, выделяя в подгруппы морские и сухопутные крепости.
Укрепрайоны рассматривайте вообще отдельной группой.
[Обновления: сб, 02 апреля 2011 06:05] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #27938 является ответом на сообщение #27936] |
сб, 02 апреля 2011 11:26 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Tkachenko писал сб, 02 апреля 2011 06:04 |
Возьмите пример "германского инженерного гения" находящийся ныне на нашей территории - крепость Пиллау, а ещё Уже - форт Западный, построенный даже не на искусственном острове, а у уреза воды. Море "съело" половину означенного форта построенного в 1869 - 1871 годах по проекту и технологиям того самого "гения".
|
Такое чувство, что мне нахамили...
А, я не особо жалую хамов-то... и непонятно, что это Вы вспомнили в эфире про форт Западный, если анализ по нему ещё не закончен?
Никто и не спорил, что Кронштадт - слава и гордость России.
Токо, вот, когда у вас там лёд и снег, сколько месяцев? У нас шторма - морские, шквалистые и жестокие. Так что сравниваться с нами - не надо, не ровён час...
Фото после зимних штормов: "голову" капонира форта развернуло на 90 градусов.
И, если припомните историю, то форт в 1945-м был в целости. Это он сейчас активно разбирается, кстати, не немцами. Подсказать кем?
И, по мистическому совпадению, чтобы взять этот форт и территорию рядом, 25 апреля погиб А. Ткаченко, 29 апреля скончался от ран Н. Ткаченко.
С противником надо воевать на фронте, а не пинать память... о "германском инженерном гении". Ни крепость, ни форт - из боя не вышли, хотя у русских было в разы преимущество. Генерала (военного инженера) Хенке разрешил похоронить советский командир, из уважения к его храбрости и стойкости солдат. Победа над сильным противником намного дороже ценится. И, воевали здесь кадровые немецкие военные, тот самый "германский гений", а не самозванные фашиствующие "покорители мира". Кох сидел в люнете тихо-тихо, чтобы его свои же на куски не порвали.
Не надо "замахиваться на нас мечом"...
-
Вложение: шторм.JPG
(Размер: 93.82KB, Загружено 525 раз)
[Обновления: сб, 02 апреля 2011 11:50] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #27940 является ответом на сообщение #27936] |
сб, 02 апреля 2011 14:25 |
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) сб, 02 апреля 2011 06:04 |
Извините, при всём уважении к упомянутым крепостям, самая значимая, по всем статьям, остаётся, как и прежде, крепость Кронштадт.
|
Кронштадт, как мне кажется, прежде всего, - яркий пример растранжиривания и отмывания казённых/бюджетных денег. И никакое качество не служит оправданием. Почти любой форт устаревал прежде, чем был построен. Островные бетонные форты устарели ещё в стадии рисования. Николаевский (который дважды топтала нога супостата, кстати) и Алексеевский - тоже. Вооружение - несоответствующий времени разносортный антиквариат. Бесчисленные дорогостоящие переделки, не приводящие к качественому усилению. Своё назначение крепость выполнила только в Крымскую, и то преимущественно за счёт мин. Во 2МВ постоянно таскали пушки с места на место, ПВО была плохо организована. Результаты известны.
Кронштадт мне дорог, но истина дороже.
|
|
|
|
| Re: Самая-самая [сообщение #27943 является ответом на сообщение #27886] |
сб, 02 апреля 2011 15:01 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Кронштадт, как мне кажется, прежде всего, - яркий пример растранжиривания и отмывания казённых/бюджетных денег
Как Вы любите произносить - факты и источники вышеозначенного высказывания - "в студию"(с). Иначе это голословное утверждение ни чем не подкреплённое. Ваше представление, не более.
Фрагмент сообщения, содержащий переход на личность, удален.
Frau
Категорически извините, ежели чем-то Вас обидел. Поверьте, совершенно не имел такого намерения.
Следуя Вашим ощущениям, мне постоянно хамят - ругая всё русское.
Но это субъективное ощущение. Не будем на этом останавливаться.
Анализ берегоукрепления конкретного объекта - форта Западного - завершён совершенно.
Если бы этот форт строило КИУ, то ОБЯЗАТЕЛЬНО было бы выполненно ряжевое усиление эскарпа со шпунтовой линией и каменной наброской.
В своё время я достаточно серьёзно изучал гидрологию Невской губы (где в основном и находятся морские форты крепости). Шторма при западных ветрах гораздо губительней в нашей узости, поскольку два фактора влияют на возникновение короткой беспорядочной волны, а именно - мелководье и отражённая волна. О разрушительных наводнениях думаю писать подробно не стоит, и так понятно.
Осенью 1824 года крепость Кронштадт практически исчезла. Именно эти неблагоприятные географические условия позволили накопить огромный опыт, сначала инженерами Инженерного Департамента, а затем инженерами КИУ, по строительству более чем надёжных оснований морских фортов. Начальник Департамента Э.И.Тотлебен, кстати говоря, совершил поездку и осмотрел все германские крепости на предмет выявления недостатков не только фортификационного характера, но, видимо, тевтонская заносчивость, не позволили германской школе фортификации перенять русский опыт.
Хорошо, что Вы отметили нашу "ледовую" сложность, поскольку во всех мною читанных документах КИУ, именно ледостав-ледоход называется главной причиной повреждений, а часто и уничтожений, только что построенных гидротехнических сооружений морских фортов.
Так что наши условия гораздо тяжелее тех, что мы можем наблюдать на Балтийской косе.
Кроме того, не забывайте, создать прочный искусственный остров намного сложнее строительства форта на тверди земной, пускай и у уреза воды. Условия у строителей форта Западный были несравнимо легче. Схалтурили. Бывает. Не было опыта строительства морских фортов.
Но ведь люди проектировавшие сей форт понимали где они собираются его строить.
Кронштадт неповторим и уникален и тем обстоятельством, что большинство его фортов стоит на ИСКУССТВЕННЫХ островах. Найдите-ка мне такую вторую крепость.
И последнее. Мы начнём жить нормально только тогда, когда перестанем поносить всё отечественное и кланятся Западу.
[Обновления: вс, 03 апреля 2011 15:11] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 23:42:09 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
