FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Альманах по истории фортификации "ФОРТОВЕД" » Взрыв на форте "Константин" или вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3
Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #33961 является ответом на сообщение #33951] вс, 25 декабря 2011 09:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1413
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
Frau писал(а) сб, 24 декабря 2011 22:50



Потому сразу навострилась на тему о взрыве пороха. Здесь важно всё, особенно анализ последствий взрыва и переход к причинам. У нас-то документов, свидетелей нет. Потому любая аналогия ценна. Чем больше документов и версий будет по вам озвучено, тем нам будет легче восстанавливать события по себе.




Мысль Ваша понятна. Но, сразу хочу предупредить, она (тема)по многим факторам имеет определённую специфику, связанную с большим индивидуальным многообразием в каждом конкретном случае, и привлекательность у соответствующих организаций к форумам и людям их обсуждающих.Достаточно отметить,что большинство форумов (специальных по этой теме) нынче не доступны. Коротко.
1. Главные причины,из-за которых отказались от снаряжения изделий дымным порохом известны и многократно описаны: крайне-опасность в фабрикации и эксплуатации, низкая атмосферостойкость, и, связанная с этим быстрая потеря качества, и главное, сложный процесс горения(взрыва),при низком КПД, выражаясь словами Д.И.Менделеева.
2. Количество версий выдвигаться может бесчисленно, но в конце концов они либо объективные, либо субъективные, и в итоге,первые не могут существовать без вторых, ибо связаны с вероятностными законами. Даже,например, в случае с недавней гибелью самолёта с хоккеистами, при определении причины субъективного характера- ошибки пилотирования, никто не отказался от вины компании и в целом, надзорных органов и системы, хотя это особо не афишируется. Палка имеет всегда два конца.
3. В вашем случае, может быть что угодно,-это уже середина 20 века. Единственно, что можно посоветовать, если есть возможность, через криминалистов взрывотехников сделать соскобы, с последующим анализом, в этом случае можно определить продукт,т.к. нитросоединения весьма стойки к влиянию атмосферы, и в процессе, как вы предполагаете, безоболочного взрыва, их остатки обязательно должны сохраниться. А уже потом двигаться дальше. Это Ваше, с коллегой, право.
Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #33966 является ответом на сообщение #33961] вс, 25 декабря 2011 11:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Батареец_1 писал вс, 25 декабря 2011 09:53


3. В вашем случае, может быть что угодно,-это уже середина 20 века. Единственно, что можно посоветовать, если есть возможность, через криминалистов взрывотехников сделать соскобы, с последующим анализом, в этом случае можно определить продукт,т.к. нитросоединения весьма стойки к влиянию атмосферы, и в процессе, как вы предполагаете, безоболочного взрыва, их остатки обязательно должны сохраниться. А уже потом двигаться дальше. Это Ваше, с коллегой, право.


Спасибо!
Конечно же не надо привлекать внимание особых структур.
Но, не всё так просто и по сути. Взрывов было несколько в разное время. Взорванный объект 1945 года - не найден. Предполагается, что могли быть новые формы вооружения. Форт сейчас в ведении военных, изучение закрыто. Тема форта - табу для двух стран. И, никаких криминалистов у меня в знакомых нет, да, и сомневаюсь, что они определили бы что-нить...
Меня главным образом интересует то, что если ВВ осталось на месте взрыва, при каких условиях возможен новый взрыв или уже невозможен. И, второе, при каких условиях взрыв идёт вверх и далее определённым сектором.
Некоторая аналитическая работа уже была проведена, издана в сборнике статья, в качестве приложения к ней - анализ бывшего главного минёра БФ.
Короче, полный шлехт, но меня умудряются спрашивать)) так что же там у немцев взорвалось и почему Laughing
Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #33969 является ответом на сообщение #33966] вс, 25 декабря 2011 17:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1413
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
Frau писал(а) вс, 25 декабря 2011 11:45


Некоторая аналитическая работа уже была проведена, издана в сборнике статья, в качестве приложения к ней - анализ бывшего главного минёра БФ.




А имеется ли возможность выложить это на форум? Люди разные сюда заходят. Нет, так в личку, адрес мой, недеюсь, знаете.Свяжусь с кем надо.
Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #33973 является ответом на сообщение #33969] вс, 25 декабря 2011 19:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Батареец_1

Большое спасибо!
Подумаю, как сделать лучше. Соберу материалы. Но, выкладывать буду уже после праздников на отдельной ветке. Как раз и фильм в январе покажут по ТВ, а там есть съёмка форта. Вот, всё к одному.

Умолкаю про своё) а то уже предупредили раз...уступаю место))

Спасибо! С Новым годом!
Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #34011 является ответом на сообщение #27810] вт, 27 декабря 2011 14:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Уважаемая Фрау,
Вы не объективны. Вот Ваша фраза в одном из сообщений в ветке: «И доказывайте делом свою состоятельность, а то пока токо одни слова ». Не знаю как другие, но я только что вернулся из трёхмесячной, с позволения сказать, командировки, где работал «трактором» на землеустроительных работах форта «Тотлебен», а кроме того с большими трудами (поскольку одиночно) восстановил броневую дверь траверса №33 мортирной батареи. О проблемах технических и бытовых при проживании на островном форту не упоминаю, но их тоже приходилось решать. Кроме того, напоминаю и о деле г-на Воробьёва, который, полагаю, не просто так издаёт журнал по фортификации, но для разъяснения широким слоям общества проблем сохранения памятников фортификации. О своём скромном вкладе в то же дело также не упоминаю, но Вы, надеюсь, помните, что выход книги КГ1 весьма помог сохранению нынешнего статута означенного форта.
По поводу необходимости восстановления фортификационных объектов ответил Вам в ветке – "Охрана исторического наследия". В том числе и об "идеях".

Батареец
Теперь то, о чём я говорил выше. Был задан вопрос автору статьи. Тишина. Почему-то отвечает редактор. Причём, действительно никакой критики, только простые вопросы. Вопросы Вам, господин Бар, как специалисту по ВВ. Вы, не найдя (возможно) необходимых документов о ПРИЧИНАХ взрыва, могли высказать своё мнение ИМЕННО КАК СПЕЦИАЛИСТ в этой области. В конце концов чёрный порох взрывается и сегодня по тем же причинам, что и сто лет назад. Сама структура статьи могла быть иной, более объёмной, с подробным пояснением причин взрыва, в том числе Ваших версий, и с точки зрения современной, в том числе, могли иметь место, совершенно не мешая статье оставаться "одушевлённой".
И если не ясны причины взрыва, так и надо писать – "автор не смог выяснить причины по документам архива и может только ПРЕДПОЛАГАТЬ, с бóльшей, или меньшей степенью вероятности".
Я уже писал, что рассмотрение версий – первый шаг к пониманию истинной причины события впоследствии.
Но, вместо этого…снисходительное:
Похоже, наговорились.
Об этом и шла речь выше – тема не раскрыта, но снисходительность присутствует…

Интересно, кстати говоря, то, что до сих пор в означенном каземате (на схеме в Фортоведе - №3) имеются следы того взрыва, естественно всё отремонтировано, а после последней "реставрации" возможно и следов тех не усмотреть под слоем новомодной акриловой краски.

Уважаемая Фрау
"Лепить отмазки" (фу, как вульгарно) первым, начну я, так как нахожу, что это плохая идея – моё писание по означенной теме, поскольку С.Бар плотно занимается оной и, думаю, дополнит свой материал по теме взрыва на форту «Константин», опубликовав полноценную статью.
Зачем мне «перебегать дорогу» коллеге? Тем более тема мне хорошо знакома, выписки из документов и литературы имеются и все подробности будут изложены в книге об означенном форте.
Более того, скажу откровенно, мне совершенно недосуг писать статьи и книги. Работы хватает и без этого. В своё время я очень надеялся прочитать подробно написанную историю форта КГ, и вовсе без моей фамилии на обложке. Не случилось.
Что касается работы редактора, то полностью с Вами соглашусь. Работа эта более сложная и деликатная нежели работа автора. Свой текст я могу кромсать как угодно, но чужой… Прежде всего деликатность и уважение к автору, и даже если ты не согласен с автором, согласуй спорный вопрос , а не переписывай кусок текста на основе своего видения. Надеюсь г-н Воробьёв значительно вырос в этом смысле со времени редактирования Цитадели №12, когда после выхода номера авторы буквально замучили Амирханова вопросами не узнавая собственные тексты.
Мне приходилось заниматься редактированием некоторых материалов в Цитадели. Жуткая работа! Семь потов сошло и буквально по каждому предложению приходилось звонить автору и главному редактору. Действительно, существует простая форма (речь не идёт о грамматике и орфографии), ежели автор пишет не в манере исторической хронологии, но вставляет в текст свои комментарии, редакция пишет, что её мнение не совпадает с мнением автора. Всё давно придумано до нас.
Подарок в синей рамочке чуть позднее.
Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #34016 является ответом на сообщение #34011] вт, 27 декабря 2011 15:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Tkachenko писал вт, 27 декабря 2011 14:16


Зачем мне «перебегать дорогу» коллеге? Тем более тема мне хорошо знакома, выписки из документов и литературы имеются и все подробности будут изложены в книге об означенном форте.
Более того, скажу откровенно, мне совершенно недосуг писать статьи и книги. Работы хватает и без этого. В своё время я очень надеялся прочитать подробно написанную историю форта КГ, и вовсе без моей фамилии на обложке. Не случилось.


А мы тут с ADSU забились на бутылку пива, что Ткаченко может "пойти в лоб", то есть, написать статью в "Фортовед". Не случилось Laughing С меня бутылка пива Laughing

Tkachenko писал вт, 27 декабря 2011 14:16


Подарок в синей рамочке чуть позднее.

А у меня уже есть, ибо дарить подарки более состоятельно, чем о них рассказывать)) Хотя, все слышали, не отвертитесь, если что)
Мой подарок такой, такой, такой не вульгарный, такой гламурненький, ах и ох Laughing
С Новым годом!
Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #34057 является ответом на сообщение #27810] ср, 28 декабря 2011 04:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Перечитал статью заново, останавливаясь на каждом обзаце по нескольку раз.
Хм-хм...Непонятности.
Цитируем:"...потеря самоконтроля в любой момент могла привести к трагическим последствиям..." Бесспорно. Идём далее:"...малый световой день...". Это так. В конце ноября, в зависимости от дня (яркий или пасмурный), сумерки в стандартном двухоконном каземате 6-дм батареи наступают после 16.00 и в 17.00 приходится использовать искусственное освещение. На тот момент на форту имелась паровая машина с динамо-машиной. Причём в совершенно рабочем состоянии. В статье время суток снаряжения снарядов не указано, но могу добавить, что это происходило в светлое время суток при естественном освещении. Для осмотра складированного боезапаса использовали пиронафтовые фонари, совершенно безопасные даже для при освещении открытых укупорок с порохом. Опять идём далее:"...отсутствие эффективной вентиляции...". Вот здесь позвольте не согласиться полностью. Поскольку в той же статье упоминается, что протопку печей завершали за два часа до начала работ.
Температура в неотапливыемых казематах в это время года держится в пределах +8 гр.С. При одноразовой топке в день (три часа без перерыва) температура поднимается до +15 гр.С за три дня.
Инструкция того времени по работе с ВВ в погребах бетонных фортов указывает на поддержание температуры не менее +16 гр.С и влажность воздуха не выше 65%. В конце ноября этот режим было поддерживать более чем легко, только лишь добросовестной топкой казематных печей.
Принудительность вентилирования бетонных казематов происходила за счёт перепада температур наружного воздуха (в пределах +5 гр.С - 0гр.С) и внутренней температуры в помещениях. Тёплый воздух каземата стремился поднятся вверх и уходил через вентиляционный канал наружу через перекрытие траверса увлекая за собой воздух каземата. Эффект более быстрой смены воздуха в каземате достигался при открывании оконных форточек.
То есть мы имеем сухое (отсутствие влияния эффекта термоса летнего периода), тёплое и хорошо проветриваемое помещение.
Что автор имеет ввиду под:"...Усугубляющим фактором служило использование закрытых казематированных построек для работ с порохами...". Полагаю, подобные работы вряд ли уместно проводить на открытом воздухе, более того, учитывая наш влажный климат и выкокую гигроскопичность чёрного пороха.
Обратите внимание и на время года, когда производились работы по снаряжению именно в казематах. Это не случайный фактор.

Не думаю, что всё вышеперечисленное явилось причиной взрыва. Могу это утверждать и по той причине, что мне приходилось регулярно снаряжать модели пороховых картузов в таком же каземате. Да, модели, но порох-то оставался настоящим. И ни разу при снаряжении у меня не происходили взрывы означенного пороха, поскольку я тщательно готовил место снаряжения и не нарушал элементарные требования по технике безопасности.

Причину взрыва надо искать в другом.
В этом отношении и сугубо на мой личный взгляд, считаю лучшей статьёй на эту тему работу Н.В.Гаврилкина, опубликованную в альманахе Цитадель (номер не помню)о причинах взрыва на линкоре "Императрица Мария".

Тем не менее статья несёт интересную информацию, хотя и не по основной теме. Будем надеятся, что автор всё же продолжит эту, непростую, тему.

[Обновления: ср, 28 декабря 2011 05:01]

Известить модератора

Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #34067 является ответом на сообщение #34016] ср, 28 декабря 2011 12:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Frau писала вт, 27 декабря 2011 15:35


А мы тут с ADSU забились на бутылку пива, что Ткаченко может "пойти в лоб", то есть, написать статью в "Фортовед". Не случилось Laughing С меня бутылка пива Laughing


ADSU
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&goto=34065& rid=248&S=129f3aa6d6e12e4425d7413a975ae416#msg_34065
Laughing
Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #34072 является ответом на сообщение #34067] ср, 28 декабря 2011 13:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Коль скоро обещал, надо таки ответить.

Tkachenko

Tkachenko писал(а) вт, 20 декабря 2011 03:55

А Вам, господин Воробьёв, могу только посоветовать быть внимательнее, я … только усматриваю Вашу поразительную невнимательность. Ну, вот хоть такой пример: в ветке о морских фортах Вы пишете, что термин "морской" встречали только в книгах Ткаченко, но пробежавшись по означенной ветке, найдёте несколько ссылок на книги других авторов, где также применяется сей термин. Зачем Вы лукавите? Книгу Скорикова Вы прекрасно знаете, и номера станиц я Вам приводил с употреблением термина "морской", в ветке есть и ссылки на фонды РГАВМФ. Так зачем Вы пишете заведомую ахинею? Позвольте полюбопытствовать.


Вы, очевидно, ведете речь вот об этих моих словах в ветке «Морские форты»:

Stas-Vorobiev писал(а) вс, 04 декабря 2011 08:02

Последний термин - морской, насколько я помню, не разу не встречал (кроме книг В.Ф. Ткаченко) применительно ни к фортификации, ни к оборонительному комплексу.


Вынужден возвратить Вам упрек в невнимательности. И обратить Ваше внимание на вторую часть моей фразы из которой вполне явствует, что я веду речь вовсе не об отдельно взятом слове «морской», а о словосочетании с его употреблением, таком в частности, как «морская фортификация». И вот это последнее словосочетание, я действительно не припомню нигде кроме Ваших работ.

Что же касается всех ссылок на источники, которые вы делали (например, в посте #30345), то по ним мы встречаем применение только: «морская батарея», «морское укрепление» и «морской форт». А эти словосочетания я и сам употребляю по сто раз на дню, в чем Вы так же можете легко убедиться, пробежав ту самую ветку.

Tkachenko писал(а) вт, 20 декабря 2011 03:55

Вам дали возможность на радио выступить с кратким историческим обзором по теме фортов Кронштадта, а Вы принялись доказывать свою теорию неправильности наименования фортов сим термином.
Я от удивления чуть со стула не упал в каземате №243 слушая "Эхо".
Откуда столько амбиций, при столь слабом багаже знаний?
...
в порочной терминологической теории, которую Вы с таким упрямством исповедуете, портя своё реноме, в том числе при выступлении на радио.


Так вышло, что я уже ответил в другой ветке (Новости / Фортификация на ТВ и радио), но повторюсь.

Во-первых, я не выступал на радио.
Я лишь выступил в роли консультанта при подготовке передачи. И осуществлялось это посредством одного продолжительного телефонного разговора с сотрудником станции. О том, что разговор записывается меня предупредили, но включение его фрагментов непосредственно в репортаж меня удивило не меньше вашего.

Конкретно по поводу терминологии.
Вообще-то говорили мы об истории крепости, а когда я в качестве отступления пояснил терминологический вопрос, то сразу же предупредил, что включать в эфир эту информацию не стоит. Ибо вопрос весьма специфичен и едва ли будет интересен слушателю. Но не подумайте ради бога, что я оправдываюсь! Не в чем по просту...

Ибо касаемо того, что Вы назвали «порочной терминологической теорией», я уже говорил Вам несколько раз, что здесь не придумал ровным счетом ничего. Единственное чем я стараюсь руководствоваться, так это соблюдение исторической терминологию той эпохи, которую описываю. Не более того. Таким образом, нет тут никакой "моей теории", и стало быть, упрек Ваш, выраженный, к сожалению, в крайне несдержанной форме, адресован вовсе не мне, а нашим с вами предкам.

Ну и о самом печальном.

Я уже не раз просил Вас прекратить писать о «слабости багажа знаний, неуемности амбиций и величине гонора и позы в чьих-либо высказываниях». Если Вы составили обо мне лично или каком-то другом участнике форума такое мнение – это Ваше дело.
Но будьте добры, держите это мнение при себе, - не нарушаете правила корректного ведения дискуссии.
________________________

Владимир Федорович и все, все, все. Попрошу темы затронутые в этом посте здаесь не развивать. Я ответил тут, надеюсь понятно почему. Но все это не имеет ни малейшего отношения к статье Сергея Бара, а посему при необходимости прошу обращаться к другим веткам.
Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #34073 является ответом на сообщение #27810] ср, 28 декабря 2011 13:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Кратко:
1.С морскими фортами, батареями и крепостями разобрались и даже с привлечением ссылок на историческую литературу и документы РГАВМФ. Зачем здесь об этом упоминать?
2.Теория о терминах - перечитайте Вашу статью в "Крепость Россия" №1, где Вы стараясь "изобрести велосипед" запутались в батареях.
Предыдущая тема: В развитие весеннего разговора
Следующая тема: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 05:55:32 MSK 2019