FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Альманах по истории фортификации "ФОРТОВЕД" » Взрыв на форте "Константин" или вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3
Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #33810 является ответом на сообщение #33806] пн, 19 декабря 2011 17:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6340
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) вс, 18 декабря 2011 15:15

Странно, что в "статье" даются более чем подробные данные по второстепенной теме похорон погибших, хотя в заголовке обозначено чётко и ясно - "Взрыв на батарее Константин".


Заголовок довольно общий, но ведь рядом довольно крупным шрифтом написано:

О людях и их трагической судьбе эта статья.

Что же касается остальных аспектов, то обстоятельства взрыва приведены довольно подробные. Есть план казармы с экспликацией, благодаря которому ясно, где именно взрыв произошел.

Может быть для Вас тут нет ничего нового (хотя в таком случае непонятно, почему Вы проигнорировали этот интереснейший факт из истории форта в своей брошюре "Форт Константин"?), но я со многими говорил на эту тему - для них не то, что обстоятельства, но и сам факт взрыва в этом месте был открытием.
Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #33812 является ответом на сообщение #27810] пн, 19 декабря 2011 19:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Дело в том, что в документах даётся подробное описание последствий взрыва. Согласитесь, интересно узнать, какие повреждения получил стандартный каземат бетонной 6-дм батареи от взрыва столь солидного боеприпаса, причём внутреннего взрыва. Ни слова...
Причина взрыва пороха при снаряжении означенного снаряда. Ни слова.
Возможно, автор не обнаружил все документы по означенной теме. Тогда зачем печать не полностью исследованный вопрос?
Для меня этот вопрос совсем не праздный, поскольку я знаю, что такое взрыв чёрного пороха. Однажды на форту у меня взорвалась пачка чёрного охотничьего пороха из-за того, что кусок запальной трубки попал в эту самую, открытую, пачку при откате модели 11-дм пушки. Но это взрыв на открытом воздухе всего 400 грамм пороха. Ожоги правой руки до локтя (кожа висела лохмотьями), ожог лица и частично головы. Сгорели брови, усы и борода, частично волосяной покров головы. Вид у меня был, только детей пугать. Неделя в больнице. А здесь...совсем не модель...и ни звука.
Тема не раскрыта совершенно.
И не следует "тыкать" меня в означенную Вами книжечку-путеводитель для туристов. Это не работа научного порядка, а не более чем путеводитель. Ставилась такая задача, она и была решена, но "статья" в "Фортоведе" претендует на исчерпывающее исследование темы означенной в заголовке. Не усмотрел, уж простите. Автор и сам сетует выше по ветке о частично решённой задаче. Так зачем "рвать" тело статьи и печатать "полуфабрикат"?
Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #33816 является ответом на сообщение #33812] пн, 19 декабря 2011 21:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6649
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Впечатляющее описание последствия взрыва пороха. Существует и не менее впечатляющее описание последствий обсуждаемого взрыва на "Константине" (в сети оно появилось в сентябре этого года и стало широко доступным уже после выхода статьи С.Бара):

http://s017.radikal.ru/i425/1112/d3/b0a3d4115025.jpg

В еженедельнике "Разведчикъ. Журналъ военный и литературный" это опубликовано 6 декабря 1898 года (№ 424, стр. 723), судя по ссыке внизу - перепечатано из "Нового времени"...

Про поврежедния казематов - и здесь нет упоминаний, кроме выбитой рамы окона. Возможно, это обеспечило вывод взрывной волны наружу до начала процесса разрушения сводов или стен каземата (сыграло роль современных легкосбрасываемых окон).


-----------------
По просьбе А.Павлова даю ссылку, где можно найти этот номер еженедельника - на Мир книг
(хотя, возможно, и лишу кого-нибудь удовольствия от поиска и сопутствующих находок)
miall

[Обновления: вт, 20 декабря 2011 09:51]

Известить модератора

Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #33826 является ответом на сообщение #27810] вт, 20 декабря 2011 00:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Как удивительно невнимательны люди. Я писал выше, что в архиве хранится отчёт о повреждениях каземата снаряжательной мастерской.

Никаких легкосбрасываемых окон на форту не было. Стояли стандартные двустворчатые оконные рамы (такие же стояли на Обручеве и Тотлебене, и, кстати, такие же рамы можно подробно осмотреть в РГАВМФ на Миллионной), открываемые внутрь каземата и поворачивающиеся на бронзовых петлях. Оконные косяки и вовсе были заделаны в бетон.
Это конец ноября, практически зима, кроме рам имелись двустворчатые деревянные двери при выходе в траверс из каземата (на плане в Фортоведе обозначен цифрой 3). Из траверса выход наружу прикрывали две двери - внутренняя деревянная и наружная броневая.
Теперь вопрос. Почему взрыв не привёл к катастрофическим разрушениям казематов(на плане смежные казематы №№3 и 4)?
Именно смежность казематов стандартной бетонной 6-дм батареи являлась тому причиной. Между казематами имеется проём не закрытый дверью и форс газов пошёл в соседний каземат (хранилище пороха, в герметической укупорке. Второй взрыв являлся возможно взрывом одной открытой и полупочатой бочкой с порохом, но это только предположение комиссии). Длина каземата 10 м, ширина - 5.40 м, высота в стрелке - 3.70 м. Объём двух смежных казематов не сложно посчитать.
Штабс-капитан Корольков получил такие тяжёлые повреждения именно по причине несъёмности оконных рам (да в крепости и не было таких, поскольку любая взрывная волна при обстреле форта гипотетическим противником, приводила бы к вышибанию оконных створок), фактически выбив собственным телом две створки оконного проёма.

Теперь цитата из статьи:
"...Слишком опасен был дымный порох...". И всё. А вот чем так опасен дымный порох - ни слова. От специалиста в этой области (или всё же специалиста в области уничтожения БП?) хотелось бы услышать большего. Но...не случилось...

Цитата из инструкции по применению порохов в артиллерии. Из главы 2 - Элементы унитарных патронов. Краткие сведения о ВВ.
"...Дымный порох легко воспламеняется от огня, искры, удара и трения. Температура воспламенения пороха около 300 гр. При воспламенении большого количества пороха происходит взрыв. Особую опасность представляет пороховая пыль, в связи с чем в хранилищах чёрного пороха должны приниматься особые меры предосторожности..."

Именно в этом причина взрыва 30 ноября.

Впрочем, подробности в документах РГАВМФ. Но зачем тогда переодическое издание с названием "Фортовед"? Не каждый может позволить себе приехать в СПБ и посетить означенный архив.
Так извольте добросовестно выполнять свою работу, господа СПЕЦИАЛИСТЫ. Или сбавьте обороты "понтовости".

[Обновления: вт, 20 декабря 2011 00:13]

Известить модератора

Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #33838 является ответом на сообщение #33826] вт, 20 декабря 2011 09:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko,

Вы указали на недостатки обсуждаемой статьи и, более того, дополнили статью имеющимися у Вас данными. За это я, как читатель, могу Вас только поблагодарить. Конструктивная критика всегда на пользу.

Но вот это-то зачем?

Tkachenko писал(а) вт, 20 декабря 2011 00:11


...
Так извольте добросовестно выполнять свою работу, господа СПЕЦИАЛИСТЫ. Или сбавьте обороты "понтовости".


Так все хорошо начали и ... Weep


С уважением,
Александр

Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #33848 является ответом на сообщение #33838] вт, 20 декабря 2011 11:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6340
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko

А вот это зачем?

Tkachenko писал(а) пн, 19 декабря 2011 10:29

И не следует "тыкать" меня в означенную Вами книжечку-путеводитель для туристов.


Может быть не надо усматривать в каждом вскользь произнесенном слове злой умысел?
Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #33849 является ответом на сообщение #33848] вт, 20 декабря 2011 12:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1461
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Ненененене, даже и не мечтайте, что вы тут перед Новым годом будете разборки устраивать. На этой неделе католическое Рождество!

Только-только договорились до того, что в своей среде люди должны вести себя как люди, а не как волки. Понятно, что два поколения, понятно, что у всех самолюбие и самостийность, но и замечательно. Так и используйте силу на противостояние с негативом и на решение проблем, а не на упёртость лбами. Женщины что ли должны решать проблемы, пока вы тут кулаками махаетесь на потеху?

Журнал он на то и журнал, что даёт возможность высказаться многим по многим поводам. Периодичность позволяет обращаться к уже заявленной теме снова и снова. Статья в журнале - это не вместилище всей собранной инфы, это во многих случаях - постановка проблемы. Полнота информации должна быть в книге, вот, тогда, да.
Меня бы тоже интересовал материал по взрывам на фортификации, последствия, отчёты и т.п. Взрыв форта Штиле так и остался непонятным. Но, вот, тон, каким начался вести разговор, навряд ли приведёт к конструктивной деятельности.

С Новым годом! Smile
Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #33850 является ответом на сообщение #33849] вт, 20 декабря 2011 12:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6340
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Frau писал(а) вт, 20 декабря 2011 03:13

Журнал он на то и журнал, что даёт возможность высказаться многим по многим поводам. Периодичность позволяет обращаться к уже заявленной теме снова и снова. Статья в журнале - это не вместилище всей собранной инфы, это во многих случаях - постановка проблемы. Полнота информации должна быть в книге, вот, тогда, да.


В целом, безусловно соглашусь.
Хотя и полнота до известной степени важна для журнальной статьи.

История взрыва - вообще тема довольно сложная, всегда изобилующая белыми пятнами. Поэтому говорить о необходимой степени полноты освещения темы тут, как представляется, нужно особенно осторожно.

Но вот что, будет всегда важно в любом жанре и формате (хоть книга, хоть статья), так это достоверность приводимой информации и обоснованность базирующихся на ее основе выводов.
Re: Вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3 [сообщение #33852 является ответом на сообщение #27810] вт, 20 декабря 2011 12:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Поясняю. Меня постоянно поражает амбициозность некоторых участников в высказываниях, при очень скромном объёме знаний.
Скромнее надо быть.
А Вам, господин Воробьёв, могу только посоветовать быть внимательнее, я также надеюсь на отсутствие злого умысла в Ваших высказываниях в мой адрес, но только усматриваю Вашу поразительную невнимательность. Ну, вот хоть такой пример: в ветке о морских фортах Вы пишете, что термин "морской" встречали только в книгах Ткаченко, но пробежавшись по означенной ветке, найдёте несколько ссылок на книги других авторов, где также применяется сей термин. Зачем Вы лукавите? Книгу Скорикова Вы прекрасно знаете, и номера станиц я Вам приводил с употреблением термина "морской", в ветке есть и ссылки на фонды РГАВМФ. Так зачем Вы пишете заведомую ахинею? Позвольте полюбопытствовать.
Я понимаю, что все мы "человеки", и свойство ошибаться, заблуждаться и невнимательно читать источники и оппонентов, присуще нам всем. Но при том сколько гонора и позы...хм, сами себя в галошу.
У меня складывается странное ощущение...даже затрудняюсь с определением. К примеру, Вам дали возможность на радио выступить с кратким историческим обзором по теме фортов Кронштадта, а Вы принялись доказывать свою теорию неправильности наименования фортов сим термином.
Я от удивления чуть со стула не упал в каземате №243 слушая "Эхо".
Откуда столько амбиций, при столь слабом багаже знаний? Весьма удивлён.
Теперь что касается статьи обозначенной в теме ветки. Она явно не завершена и по непонятной мне причине вставлена в номер. Писать на эту тему монографию? Нет надобности. История известная и хорошо освещённая в документах. Ваша задача с автором статьи была более чем простой, добросовестно (не играя "мускулами особых специалистов") донести до читателя всего три составные части:
1.Краткая история форта, дабы пояснить неподготовленному читателю где происходило означенное событие.
2.Описание самого события.
3.Комментарий специалиста (С.Бара, сиречь автора) о причинах взрыва пресловутого снаряда, с привлечением, в том числе, документов архива.
Всё!
Что вижу я, как подготовленный читатель. Длинное и занудное описание процесса подготовки к похоронам и выдержки из документов о необходимости финансовой поддержки офицеров. Но о главном - маленький смутный абзац, так ничего и не прояснивший в сути вопроса.
Для издания столь сложной литературы необходим не только опыт работы в архивах и на местности, но и опыт жизненный, чего, в силу возраста, Вы пока не имеете. Посему. Надо чаще советоваться со старшими коллегами, а не вставать в позу Великого и Непостижимого ФОРТОВЕДА.
Но самое главное - уяснить простейшую вещь - не может быть один человек истинной в последней инстанции, в частности в порочной терминологической теории, которую Вы с таким упрямством исповедуете, портя своё реноме, в том числе при выступлении на радио.
Модераторское для Tkachenko [сообщение #33855 является ответом на сообщение #33852] вт, 20 декабря 2011 13:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko,

не далее, как сегодня утром, я, не акцентируя внимания на своем статуса модератора, в очередной раз обратил Ваше внимание на необходимость корректного и уважительного ведения дискуссии. О запрете перехода на личности Вы читали сами при регистрации, да и модераторы Вам не единожды напоминали. И вот, вместо извинения форумчанину, в чей адрес Вы допустили некорректное высказывание (подчеркиваю - в адрес форумчанина, а не статьи), читаем Ваш пространный пост с очередными поучениями и оценками в адрес конкретных людей.

Очевидно Вы догадываетсь и сами, что с учетом Вашей богатой истории замечаний, предупреждений и банов, увещеваний более не будет.

БАН на неделю.


С уважением,
Александр

[Обновления: вт, 20 декабря 2011 14:50] от Модератора

Известить модератора

Предыдущая тема: В развитие весеннего разговора
Следующая тема: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб окт #d 19:20:11 MSK 2018