Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » В этот день 90 лет назад (Кронштадтский мятеж 21-го года)
| Re: В этот день 90 лет назад [сообщение #27402 является ответом на сообщение #27399] |
ср, 09 марта 2011 00:57   |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вт, 08 марта 2011 23:26 |
Выбирайте, что есть Кронштадт марта 1921:
1.Анархо-буржуазно-белогвардейский мятеж.
2.Восстание демократов против партии большевиков.
3.Восстание подготовленное английской разведкой. (Зачем? Уже сто раз написал, зачем).
|
Я не хочу выбирать, я хочу разобраться! И в частности, как представился английский шпион генералу Козловскому "задолго" до восстания?
Вы пытаетесь свести все к каким-то рамкам 
А Вы не думали, что причины мятежа гораздо сложнее и включают все три этих фактора в разной степени, да еще что-нибудь в добавок?
Если даже "мировая закулиса" и потратилась на это мероприятие, то результата не получила, разве что она стремилась к усилению Советской власти. 
Развал "монархии" в 1991 году - фантазия "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда."(С) (А кто кстати на "грубую поговорку" имеет авторские права - Черчиль или Рузвельт?)
| Цитата: |
И отметьте, в годы правления "царя Иосифа" никто Россию не пытался разваливать.
|
А Гитлер и Ко что делали? И как пытались...
То, что англичане - русофобы, книгами по типу Старикова, к сожалению, не доказать - документы и факты нужны-с, а не бла-бла-бла...
|
|
|
|
| Re: В этот день 90 лет назад [сообщение #27404 является ответом на сообщение #27177] |
ср, 09 марта 2011 02:01 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Модераторское:
Часть сообщения удалена. Товарищу Tkachenko в сотый раз напоминаю:
1) Модерация не обсуждается.
2) Пока Вы не перестанете употреблять на форуме грубости и пахабности, пусть даже и литературные с Вашей точки зрения, будете получать должное.
bell
Почитайте князя Горчакова, там много фактов о происках Альбиона. Я Вам ничего доказывать не собираюсь. Оставайтесь с Вашим представлением.
Никакой русофобии у Англии нет и не было. Англичане очень прагматичные люди (за что их и уважаю, в том числе за почитание национальных традиций). Был просто бизнес (в переводе с английского - дело).
Кто подолгу не жил на острове - Англию не поймёт, и менталитет этого народа.
Англия была вынужденна вести политику такого типа - "У нас нет постоянных друзей, у нас есть постоянные интересы". Вот и вся логика.
Если бы Россия жила по этому принципу...
Им приходилось всё время добывать ресурсы, в том числе и силой оружия. Индия, Австралия, Канада и прочие "легли" под Англию. Россия - нет. Этим мы их всегда раздражали и будем раздражать.
Проанализируйте наши дипломатические отношения в течение хотя бы последних 100 лет. Да-да, почитав, в том числе, записки Горчакова. Поучительно.
Единственный раз им крупно повезло, когда русская элита выгодно (для Англии) приторговывала ресурсами. Пришёл Павел и прикрыл эту лавочку, за что и был убит. Александр создал послабление, но вступивший на престол Николай Павлович опять прикрыл лавочку по разбазариванию ресурсов империи, за что и получил вторжение в Крым - далее известно.
Теперь о шпионе. Пришёл он к Козловскому и сказал:"How do you do? Я есть английский спайн...э...как это по-русски..." 
Что Вы как маленький? И Вам надо разжёвывать элементарщину.
В Терийоках мощная явка была, а в Кронштадте спец.группа. Читайте Лича, Кромми, Локкарта и прочих резидентов. Интересы у них были очень большие в России. Хватались за любую соломину.
Пришёл товарищ в кепке и сказал:" Вы же русский офицер, я представляю русскую офицерскую организацию в Финляндии. Ваши бывшие сослуживцы горят желанием помочь погибающей под гнётом большевиков России, мы готовим восстание в Кронштадте и, полагаю, вам необходимо как русскому офицеру и патриоту возглавить это восстание..." и так далее.
Не донёс в ЧК. А Вы бы донесли? Вот пример другого мятежа - 1919 года. Командир 2-го артдивизиона, бывший капитан, Разин знал о подготовке восстания на Красной Горке и тоже не донёс. В ЧК ему задали этот вопрос (я читал этот протокол допроса) - почему не сообщили, если честно перешли служить советской власти.
Разин честно ответил - но они же мои товарищи по службе, как же я...донесу?
Осенью 1919 Разина расстреляли.
Вы себя поставьте на место тех несчастных офицеров оказавшихся между молотом и наковальней.
[Обновления: ср, 09 марта 2011 12:15] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: В этот день 90 лет назад [сообщение #27425 является ответом на сообщение #27404] |
ср, 09 марта 2011 16:03 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Господи! Ну нет у меня "представления"(чай не в цирке) - я разобраться хочу и пока Вы меня не убедили. А "не собираясь доказывать" Вы просто уходите из-за отсутствия аргументов
Про Англию и русскую элиту - спасибо, повеселили.
А при чем здесь "раздражение", если это "был просто бизнес"
И сколько Вы прожили на "острове", если так хорошо знаете англичан и их менталитет (или все же ментальность) 
А кто такой "Скр",извините,"спайн"? 
Если Вы так странно объясняете свою точку зрения, то будьте любезны "разжёвывать элементарщину".
Из приведенной Вами(Козловским?) прямой речи совершенно не ясно о принадлежности говорившего к английским спецслужбам.
Если Козловский искренне решил служить Советам,то и действовать должен соответственно, в противном случае он, осознанно сделав выбор, подставил своих родных (жена,дочь, сыновья..), зная обычаи своих "работодателей". И это его решение, осуждать за которые его я не хочу и не буду.
По Разину - "революционная целесообразность"
Повторю Вам еще раз, я не вижу на данный момент прямых и явных доказательств подготовки Англией Кронштадтского мятежа 1921 года. На данный момент у меня нет понимания ясных причин этого события,к сожалению,Ваши доводы меня не убедили - слишком они расплывчаты и бездоказательны. 
А что Вы посоветуете почитать у Ф.Кроми по Кронштадтскому восстанию?
Модератору(волнуясь и суетясь):
А что, что такое он там написал???
А можно, ну, как нибудь, приватно, так сказать в личном плане, переслать мне эти удаленные сообщения/слова/мысли.
Так хочется узнать, можно сказать прикоснуться, ознакомиться...
|
|
|
|
| Re: В этот день 90 лет назад [сообщение #27428 является ответом на сообщение #27404] |
ср, 09 марта 2011 16:28 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Tkachenko
Вы мне еще В.Шамбарова не советовали: http://www.shambarov.ru/content/view/27/45/
Тут, правда, про американцев и "трофей":
"Кроме официальных представителей иностранных держав действовали и неофициальные. Например, в Россию прибыла американская миссия Красного Креста. Дело, вроде бы, хорошее, благородное, правда? Но состав ее был довольно странным. Из 24 членов миссии лишь 7 имели какое-то отношение к медицине. Остальные – представители банков, крупных промышленных компаний и разведчики. Возглавлял миссию Уильям Бойс Томпсон, один из директоров Федеральной Резервной Системы США. Его заместителем был полковник Раймонд Робинс....Тот же Томпсон, покинув Россию, остановился в Лондоне, вместе с помощником Хауса Ламотом провел переговоры с британским премьером Ллойд Джорджем и 10 декабря 1917 г. представил ему меморандум, где указывалось: “…Россия вскоре стала бы величайшим военным трофеем, который когда-либо знал мир”..."
[Обновления: ср, 09 марта 2011 16:34] Известить модератора |
|
|
|
| Re: В этот день 90 лет назад [сообщение #27440 является ответом на сообщение #27177] |
чт, 10 марта 2011 03:51 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
miall
Всё верно. Именно эта книга. А если Вам удастся обнаружить и раннее издание и сравнить с поздним (читая внимательно), Вы усмотрите любопытные метаморфозы.
Но в целом, Семанов, автор интересный, читать его легко. А кто ныне однозначный?
bell
Вот, Вы сами и ответили на свой вопрос. Шамбарова я читал, книга известная.
Единственно не думаю, что любую книгу сходу следует подвергать обструкции. Любой автор, даже ошибаясь, тем не менее, находит интересные факты, документы по теме и представляет их нам - читателям. Из "неодназначных" книг складывается постепенно общая картина события.
По поводу аргументов. Боюсь любой из них, таковым для Вас не является, поскольку у Вас, по всей видимости, существует своё представление о событиях. Со временем, если Вы действительно глубоко заинтересуетесь этой темой, Ваши представления могут изменится питаясь новыми данными. А ныне их много, а с 2017 года будет ещё больше.
Английский агент, как Вы понимаете, не имел права называть ни своё настоящее имя, ни "контору", где изволил служить. Нарушение инструкций жёстко каралось в одной из лучших разведок мира.
До получения копий документов из англ. архива, где прямо указывается на англ. спец. службу, я также считал, что этот человек, обратившийся к Козловскому, был бывшим русским офицером. Но... Агентурная сеть англ. разведки, причём прекрасно законспирированная, существовала в России с 1909 года. Не отдельные агенты, а именно сеть.
Для большего понимания сути вопроса, можете прочитать, пока, книгу - Б.Старков "Охотники на шпионов" Контрразведка Российской империи 1903-1914. Изд. "Питер".2006.
Россия была, есть и будет для наших заклятых "друзей-союзников" всегда лакомым куском.
А Кронштадтский мятеж - маленькое звено в цепи. О нём не любят вспоминать англ. товарищи по понятной причине и выгодно всем выставлять сие событие как спонтанный голодный бунт "несчастных" кронштадтцев.
Не следует забывать, что и наша ЧК не щи лаптем хлебала.
Почему демократы, питаемые денюжкой из ФРС, развалили в первую очередь ГБ? Потому что эта организация являлась "антивирусным" средством для организма под названием Россия.
Мы болеем и вскорости умрём, ежели не возродим в полном масштабе сию "контору".
А упоминаемый Вами америконец, очень верно выразил чаяния и надежды англо-саксонского мира. Не срослось. Отсюда ненависть, а не потому что в России большевики правили. Халявы им страстно хочется.
Для чего в 1913 году америкосы создали ФРС, чтобы весь мир вкалывал на жирных и ленивых представителей самой демократической системы в мире.
Но пускай америконы пояснят нам хотя бы одну вещь, как они, будучи такими человеколюбами и демократами, изничтожили истинных американцев?
Друг мой, удалённый краснопишущим модератором фрагмент, не нёс никакой информации, а только удивление Ткаченко по поводу политики двойных стандартов. Матом на форуме писать оказывается можно, а литературные, ныне не понимаемые, слова употреблять, даже с точками cenzored, нельзя.
Так что ничего интересного там не было. Я только применил производное от древнерусского слова.
[Обновления: чт, 10 марта 2011 03:54] Известить модератора |
|
|
|
| Re: В этот день 90 лет назад [сообщение #27441 является ответом на сообщение #27440] |
чт, 10 марта 2011 06:52 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) чт, 10 марта 2011 03:51 |
...удивление Ткаченко по поводу политики двойных стандартов. Матом на форуме писать оказывается можно, а литературные, ныне не понимаемые, слова употреблять, даже с точками cenzored, нельзя.
Так что ничего интересного там не было. Я только применил производное от древнерусского слова.
|
Матом - нельзя. Подобными "древнерусскими литературными словами" переводить латинские пословицы - не рекомендуется тоже; вполне хватило бы оригинального текста.
Желание видеть во всем "двойные стандарты" - уже вполне понятно, но нужно хотя бы понимать, что модераторы тоже люди и не сидят перед экраном ежеминутно, наблюдая за форумом он-лайн круглосуточно. Поэтому любой "гадкий" пост может провисеть какое-то время, но это не означает, что он желателен и будет поощрен...
[Обновления: чт, 10 марта 2011 07:01] Известить модератора |
|
|
|
| Re: В этот день 90 лет назад [сообщение #27455 является ответом на сообщение #27440] |
чт, 10 марта 2011 12:25 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) чт, 10 марта 2011 03:51 |
miall
...
Россия была, есть и будет для наших заклятых "друзей-союзников" всегда лакомым куском.
...
|
Вы ищете причины наших бед в кознях недругов. Козни, конечно же, были, есть и будут. Но ... есть такая наука - теория управления. Едва ли не первое правило в этой науке - не пытайся управлять устойчивой системой. Хочешь управлять системой - сделай её неустойчивой и тогда управляй. А устойчивость системы, согласно теории систем, определяется отнюдь не внешними параметрами, но сугубо внутренними - на то она и система, а не просто совокупность элементов.
Страна тоже система. Поэтому если со страной что-то происходит, то корни, согласно теории управления, надо искать не вне, а внутри.
Если система устойчива, то внешние воздействия могут причинить какие-то неприятности, но на то она и устойчивая, что САМА вернется в устойчивое положение. Как камень внутри глубокой воронки - ты его наверх, а он сам вниз скатывается.
А если система неустойчива, как тот же камень, но на вершине гладкого холма, то малейшее воздействие и ... Причем ребенок может чуть задеть и покатилась лавина.
Первопричина всегда не вне, а внутри системы. Попытки же искать объяснение своих бед в происках врагов оправданы только психологически, но не только не решают реальных проблем, но и чреваты появлением новых.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: В этот день 90 лет назад [сообщение #27457 является ответом на сообщение #27177] |
чт, 10 марта 2011 12:47 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Это только теория, не всегда совпадающая с практикой. Наших "друзей" можно обвинить в чём угодно, но только не в глупости.
Я и не доказывал, что первопричина бед России исключительно в происках "друзей".
Устойчивую систему на примере камня в воронке можно разрушить иначе. Я разведу огонь в воронке, а когда камень хорошо нагреется полью ледяной водой... И вынимать из воронки не надо.
Теории хороши для практики ума и, иногда, для подчёркивания собственной значимости - вот, как я, мол, мудро мыслю...
Но жизнь, гораздо сложнее всех теорий вместе взятых.
Разговор же шёл о лжи, которой наполнена наша (да и не только наша) историография. И в частности, как трактуются события марта 1921 года в Кронштадте.
Любое государство, рассматриваемое как устойчивая система, я разрушу тем или иным способом, именно сообразуясь с типом устойчивости. На каких "китах" покоится данная система. Как только я пойму это, систему разрушить не сложно, даже трижды устойчивую.
Этой теории учат в разведшколах.
Россию, как устойчивую систему обр.1950 года не смогли разрушить извне.
И тогда решили развести огонь внутри воронки. Вспомните тезисы мистера Даллеса.
И задайте себе вопрос - наше государство стремилось разрушить систему, "внутренним" методом, под названием Запад?
Человек - устойчивая система? Но малейший вирус извне, и система начинает разрушаться.
Идёт по улице крепкий, сильный, спортивный мужчина. Более чем устойчивая система. На него нападает банда подростков...и система рушится, о пуле, прилетевшей извне, с соседней улицы, я даже не говорю... и т.д.
[Обновления: чт, 10 марта 2011 13:00] Известить модератора |
|
|
|
| Re: В этот день 90 лет назад [сообщение #27458 является ответом на сообщение #27457] |
чт, 10 марта 2011 13:03 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Вернемся лучше к Кронштадтскому восстанию. Попалась вот такая информация:
"...В ночь на 16 марта после интенсивного артиллерийского обстрела крепости начался новый штурм. К утру крепость перешла в руки большевиков. По соглашению с правительством Финляндии около 8 тысяч кронштадтцев навсегда ушли по льду за границу."
В.Д.Доценко "Легенды и мифы российского флота", 3-е изд., Полигон, 2002.
Было такое соглашение или это тоже ... миф?
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 12:16:58 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
