Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » К истории фортов Ино и Красная Горка
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35270 является ответом на сообщение #26493] |
пт, 24 февраля 2012 00:50   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Что-то у меня не получается.
Вы слишком радикально рассматриваете предложение Шишкина. Во-первых он вовсе не предлагал отменять решение высших чинов, а только позволил себе отметить, что с экономической точки зрения выгоднее форты было бы строить на берегу и указал на самое узкое место при входе в Губу. Просто высказанное соображение вслух и это было зафиксировано на бумаге.
Во-вторых, Александров достаточно логично ему возразил и дал развёрнутый ответ. Полагаю, именно по этой причине это краткое замечание Шишкина попало в документ (стенографический отчёт заседания).
Любопытно то, что Шишкин предсказал недалёкое будущее, поскольку в означенном документе упоминались две точки: "...у деревни Красная Горка и на мысу Ино...".
Крупнокалиберные орудия того времени (1896 г.) вполне могли перекрыть 21 км залива из этих точек.
Из Вашего сообщения теперь понял, что Вас удивило, но уверяю Вас, повторяясь, Шишкин вовсе не пытался кого-то оспорить, но только высказал свои размышления вслух, не нарушая субординации.
[Обновления: пт, 24 февраля 2012 00:51] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35282 является ответом на сообщение #26493] |
пт, 24 февраля 2012 15:34 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
А предложение же Шишкина в 1896 г. (если оно действительно имело место в этот момент) является предложением по перекрытию огнем всего Финского залива. Так вот насколько велика разница между этими задачами, настолько же и предложение Шишкина является новым и необычным для конца 19 в.
Здесь следует добавить. Разговор вёлся не о решаемых задачах, а об удобстве и выгодности расположения батареи на возвышенности у Красной Горки. Сама местность, её физические особенности диктуют предназначение оной как потенциального места размещения батареи.
Не следует забывать и такой момент - глубоководный, естественный фарватер проходил под Южным берегом (он и сейчас там проходит), именно по этой причине сему месту уделялось такое внимание как высших чинов крепости в разные времена, так и рядовых инженеров, коим был Шишкин в мае 1896 года.
Обратите внимание, что о строительстве здесь батареи (на высоком оффициальном уровне) заговорили в 1905 году, о Северном береге - ни слова.
Даже в 1907 году разговор вёлся о батарее (или группе таковых) на Красной Горке и Рифе косы.
Северный берег серьёзно стали рассматривать в качестве потенциального места для размещения дополнительного укрепления, составившего бы береговой артиллерийский комплекс с укреплением на Красной Горке, только в конце 1908 года, когда комиссия ГИУ объехала побережье в районе Ино - Антола.
Мне кажется причина Вашего удивления заключается в том, что Вы не можете представить себе подобного высказывания передового в размышлениях инженера, из-за взгляда на данное предложения из сегодняшнего времени.
Я же совершенно не усматриваю "удивительности" в предложении Шишкина, поскольку установив на обоих берегах 11-дм орудия (дальность стрельбы 12 вёрст), и в 1896 году можно было перекрыть залив в этом месте. Шишкин, полагаю, просто внимательно сопоставил изучение карты, данных наибольшего в то время калибра БО и топографических особенностей конкретных мест побережья.
В конце концов, его предложение 1910 года об установке на новых береговых фортах 12-дм орудий, и тем более в башнях, вызвало у многих высших чинов ГАУ и ГИУ удивление - похожее на Ваше.
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35296 является ответом на сообщение #35282] |
сб, 25 февраля 2012 01:21 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пт, 24 февраля 2012 15:34 |
Здесь следует добавить. Разговор вёлся не о решаемых задачах, а об удобстве и выгодности расположения батареи на возвышенности у Красной Горки. Сама местность, её физические особенности диктуют предназначение оной как потенциального места размещения батареи.
|
То есть главное - это место хорошее, а характеристики орудий, устанавливаемых там - это уже дело десятое, так понимать надо? То, что от этих характеристик напрямую зависели возможности, которыми обладало укрепление на КГ, считаете возможным не рассматривать?
| Tkachenko писал(а) пт, 24 февраля 2012 15:34 |
Не следует забывать и такой момент - глубоководный, естественный фарватер проходил под Южным берегом (он и сейчас там проходит), именно по этой причине сему месту уделялось такое внимание как высших чинов крепости в разные времена, так и рядовых инженеров, коим был Шишкин в мае 1896 года.
|
Фарватер под Южным берегом проходит на каком удалении от Южного берега? Напомните? Или может карту морскую кто сюда пришпилит? 10-дм. батарея КГ была построена в расчёте на высокие лафеты установок, но стояли они там с 1909 года и по 1912 год на низких лафетах, при этом высота бруствера была такой, что создавалась мёртвая зона на дистанции до 2 вёрст от береговой линии, но это рассматривалось как вполне допустимое явление потому, что учитывая глубины и наличие большого количества камней никакой крупный пароход ближе подойти не мог. То есть Южный фарватер проходил никак не ближе 2 вёрст к Южному берегу. Фарватер оставался плюс-минус всё там же, то есть для условий Крымской войны - за пределами зоны действительного огня с КГ. Ни о какой сути перекрытия фарватера батареями с КГ в этот период говорить не стоит.
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35297 является ответом на сообщение #26493] |
сб, 25 февраля 2012 01:50 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Вы вернитесь в начало разговора. Перечитайте ветку.
Времена Крымской войны приводятся как пример удобности места у Красной Горки. Удобность места - главная величина. Сначала топографическая съёмка, затем привязка типа укрепления и артиллерии к местности. Удобность - уже половина решения задачи.
Как правило укрепление строилось с расчётом решения нескольких задач. Строить батарею узкоспециализированную было бы накладно.
В 1854-1855 годах, для того, чтобы высадить десант, судну потребно приблизиться к берегу.
У нас же разговор идёт о 1896 г., когда уже были приняты на вооружение орудие Канэ и был дан заказ на первые 10-дм орудия для БО. То есть, характеристики артиллерии известны.
Сколько строили форт Красная Горка? 5 лет, а Обручев? 13-ть, а с учётом перевооружения все 15-ть лет.
Стоимость КГ - 4 000 000 с "копейками", без башен. Стоимость Обручева - 7 000 000. Вот и считайте.
Именно к этому сводилось предложение Шишкина. Экономия казённых средств, быстрый ввод в строй береговых батарей (то есть 1897 + 5 лет = 1902 год, а не 1910) и полная возможность перекрыть залив в самом узком месте.
Дальнейшая модернизация артиллерии и строительство форта "Риф" и гипотетического форта на м.Дубковский, давало экономию в 13 000 000 рублей золотом и вполне надёжное закрытие Невской Губы.
Мне лично эта идея очень не нравиться из сугубо эмоциональных причин (не было бы Тотлебена), но это идея Шишкина не воплотившаяся в камне. Чего в ней удивительного? Без эмоций, а только с точки зрения голого прагматизма. Не усматриваю.
Фарватер сами посмотрите на карте. В поисковике набейте "Финский залив - карты". Там нет единой величины - где 5 км от берега, где 3...
Завершаю беседу, мне дров на утро заготовить надо. Всего доброго и спокойной ночи.
[Обновления: сб, 25 февраля 2012 01:53] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35299 является ответом на сообщение #35297] |
сб, 25 февраля 2012 02:34 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
Ну, посмотрел. И?
| Tkachenko писал(а) вт, 21 февраля 2012 21:07 |
Сейчас не помню точно, но в 1854, или 1855 годах предлагалось установить орудия хотя бы на временной батарее на возвышенности у деревни Кр.Горка, куда петербургская публика приезжала смотреть на англо-французскую эскадру.
То есть Шишкин ничего сверх нового, необычного не предложил, но только предлагал дополнить укрепление на Кр.Горке (проектную батарею), такой же на м.Ино.
|
Батарея 1854 года на КГ с эффективной дальностью стрельбы в 2 версты, не достающей до фарватера, - это решение частной задачи по противодесантной обороне места, куда петербургская публика ездит смотреть на супостатскую эскадру. Предложение Шишкина, если оно было, - это попытка решить общую задачу по недопущению флота противника в восточную часть Финского залива путём перекрытия его огнём батарей с обеих берегов, северного и южного. Теоретически это уже было возможно, но на пределе дистанции: у 10-дм./45 обр. 1895 г. намечалась дальность в 14 вёрст при ширине залива около 28 вёрст в этом месте, если правильно помню. Вот поэтому предложение Шишкина новое и необычное. Это понятно? Оставалось только создать систему, способную эффективно бороться с современными пароходами на дальности в 14 вёрст, чего не было до поступления на вооружение тротиловых 10-дм. бомб.
[Обновления: сб, 25 февраля 2012 02:36] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35302 является ответом на сообщение #26493] |
сб, 25 февраля 2012 11:52 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Помните не верно. Дальность стрельбы максимальная у 10-дм на низком станке - 12 вёрст. Залив между точками - возвышенность у КГ - м.Ино - 20-21 км. Всё перекрывается нормально. Маневрировать пароходам негде. Кстати такая же картина была в 1910 году с установкой этих орудий на обоих берегах залива. И вплоть до 1915 года - время ввода в строй 12-дм батарей и замены станков на высокие.
Следуя Вашей логике - батарею на южном берегу в районе Рамбова поставили напрасно (год не помню 1854-1855, источника под рукой нет).
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35303 является ответом на сообщение #35265] |
сб, 25 февраля 2012 12:01 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
[quote title=Stas-Vorobiev писал(а) чт, 23 февраля 2012 20:45]| Tkachenko писал(а) вт, 21 февраля 2012 12:07 |
Не усматриваю оную, поскольку само место на возвышенности у д.Красная Горка рассматривалось в качестве потенциального места для батареи достаточно давно. Сейчас не помню точно, но в 1854, или 1855 годах предлагалось установить орудия хотя бы на временной батарее на возвышенности у деревни Кр.Горка, куда петербургская публика приезжала смотреть на англо-французскую эскадру.
|
Хотелось бы обратить внимание на некоторые неточности и трансформацию событий. В книге А.А.Раздолгина и Ю.А.Скорикова "Кронштадтская крепость", на стр.188 написано:
По ссылке (10) в книге "Воспоминания"А.Я.(Е.Я)Панаевой, гражданской супруги А.А.Некрасова, бывшей жены Ив.Ив.Панаева...(о них) всё рассказано в предисловии, следует более полное описание тех событий:
И, наконец, упоминаемый И.С.Тургенев её "друг" и соратник, осенью 1853 года возвратился из под ареста из своей деревни, и дачи, в указанной местности, не имел. Если кому-то кажется, что в военное время можно свободно перемещаться через три заградительных кавалерийских кордона от Ораниенбаума до Ч.Лахты, тот глубоко в этом заблуждается.
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35305 является ответом на сообщение #26493] |
сб, 25 февраля 2012 12:14 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
А неточность-то в чём? Берег ниже был?  Орудия нельзя было установить? Из-за болота 
Разговор-то о другом.
И не надо путать времена царствования Николая Павловича и советские, с их тотальной шпиономанией.
Следует из Вашего сообщения - Скориков "врёт", Панаева "врёт".
Интересная мысль...
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35307 является ответом на сообщение #35305] |
сб, 25 февраля 2012 13:32 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
Так как настоящее, происходит после обеда, позволю себе заметить, что вопрос не на тему "врёт" или не "врёт" тот или иной автор. А в неточности изложения некоторых исторических фактов. Больше всех, об этих событиях сказал, пожалуй, в 1939 году академик Е.В.Тарле, и то с большой осторожностью.
А вопрос о наличии временных батарей у КГ с дальностью стрельбы до 3-х вёрст всем давно известный факт, и здесь, нечего прибавить.
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 06:59:06 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
