FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » К истории фортов Ино и Красная Горка
Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35369 является ответом на сообщение #35368] пн, 27 февраля 2012 20:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
ADSU писал(а) пн, 27 февраля 2012 18:08


хотя мелинит появился давно,а вот даже в боекомплекты береговых мортир он сильно запоздал.


А можно про это по-подробнее?
Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35372 является ответом на сообщение #35369] пн, 27 февраля 2012 20:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Батареец_1 писал(а) пн, 27 февраля 2012 20:00

ADSU писал(а) пн, 27 февраля 2012 18:08


хотя мелинит появился давно,а вот даже в боекомплекты береговых мортир он сильно запоздал.


А можно про это по-подробнее?

Я не волшебник,я только учусь.(с)
Изобретен он около 1888 года.В начале 90х годов им занялся Панпушко,начавший работы по воспроизведению и фабрикации на Охте.Все бы ничего,но он погиб при взрыве . Далее работы пошли медленнее. Около 96-97 года началось промышленное производство мелинита,сначала мелкими партиями,потом активнее.Около 1900 года началось снаряжение бомб к бер. мортирам с футлярами,но потом опять какая-то неприятность с взрывом. Снаряжение бомб приостановили,стали разбираться.
итого к РЯВ имелось приблизительно 6 образцов снарядов с мелинитом,большая часть сухопутных. к 87 мм пушкам,к 6 2 крепостным мортирам, к 6" пушкам,остальных не помню.
Сорри, если попутал.Давно слыхал- не ругайтесь сильно. Very Happy

[Обновления: пн, 27 февраля 2012 20:46] от Модератора

Известить модератора

Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35373 является ответом на сообщение #35372] пн, 27 февраля 2012 20:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) вс, 26 февраля 2012 15:05

Северный берег рассматривался в качестве потенциального места для группы батарей в 1908 году, как отказались от строительства 12-дм батареи на Толбухинской отмели, а вот окончательно этот вопрос решился именно осенью 1908 года, когда комиссия по выбору места завершила свою работу.


Все было не так.

1. Северный берег рассматривался в качестве потенциального места для группы батарей (именно перекрывающий залив) в 1907 г. И происходило это не в связи с отказом от форта у Толбухиной отмели, а как раз наоборот - в качестве дополнения к нему.

2. В 1908 г. не отказывались от строительства форта на Толбухиной отмели. Наоборот, в это время он предполагался как основной элемент новой передовой позиции. Такая ситуация прослеживается как минимум до весны 1909 г.

3. В 1908 г. никаких мест под батареи ни на КГ ни в р-не Инониеми не выбиралось. (Обсуждения этих точек велись исключительно на общей карте Залива.) Никаких решений по строительству в этих местах до конца года не принималось, а сами точки рассматривались лишь как варианты наряду с некоторыми другими.
Все решения по дислокации новых групп батарей, рекогносцировки и проектирование объектов, подготовительные работы на них и т. п. - все это уже в 1909 г. В экстренном порядке так сказать...

Tkachenko писал(а) вс, 26 февраля 2012 15:05


По поводу первого упоминания в 1905 году о строительстве батареи на Южном берегу (у Красной Горки) документ хранится в коплексе строительных материалов по форту Риф.
Все мы когда-то о чём-то слышим впервые, или впервые (лично для себя) находим документы рассказывающие о том, чего мы и не подозревали.


Вполне вероятно если об этом и шла речь в 1905 г., то это была одна из экстренных временных мер, вызванных войной. Наподобие той к примеру, каковой по сути было строительство в 1904 г. мортирной 9-дм. батареи на Рифе.
Кстати встречался эскизный проект временной батареи на 4 11-дм. пушки у д. Борки (посередине между КГ и Б. Ижорой). Его датировку навскидку не помню (сейчас не до того), но подозреваю, что может быть эта батарея и упоминаемая Вам аналогичного состава на КГ - одного поля ягоды.

Tkachenko писал(а) вс, 26 февраля 2012 15:05

Что касается ссылок, то я не однажды их здесь размещал, в том числе по 1896 году. Это журнал особого совещания от 1 мая 1896 года под председательством Военного министра.


Ничего не понимаю, Вы писали о совещании крепостной комиссии, на которой Шишкин озвучивал свои передовые предложения. Тогда при чем тут Особое совещание под предс. Военного министра?

Если Вы уже давали ссылку на интересующий меня документ, то почему бы не дать ее еще раз? Вы же понимаете, что штудирование сообщений форума за последние полтора года - занятие не из легких...
А я бы Вам спасибо сказал бы...

Tkachenko писал(а) пн, 27 февраля 2012 02:15

Если т.Воробьёв не путает, то это ещё хуже. Зачем заведомо принижать данные этого орудия?


Ничего я заведомо не занижаю.
Я писал, что орудиям полагалось стрелять так-то...
Полагалось - к ТТХ никакого отношения не имеет.

Вы читали в Фортоведе №3 статью Н.А. Буйницкого?
Я сейчас глянул и понял, что ошибся с величиной того, что полагалось...
Вот цитата о 10-дм. орудиях из статьи Бунийницкого за 1899 г.:
"...их ставят преимущественно на позициях против против ближней атаки и прорыва и не стреляют из них на дистанциях, больших 3-х верст, стараясь бить ими только наверняка."

Вот концепция использования новейших 10-дм. пушек в 1899 г., высказанная человеком, которого не принято считать косно мыслящим.
Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35376 является ответом на сообщение #35372] пн, 27 февраля 2012 21:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
ADSU писал(а) пн, 27 февраля 2012 20:44

Давно слыхал- не ругайтесь сильно. Very Happy



Я тоже давно не слыхал...Ели успокоили правозащитников, и других взволнованных, на южном побережье ФЗ.
Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35378 является ответом на сообщение #26493] пн, 27 февраля 2012 21:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
3. В 1908 г. никаких мест под батареи ни на КГ ни в р-не Инониеми не выбиралось. (Обсуждения этих точек велись исключительно на общей карте Залива.) Никаких решений по строительству в этих местах до конца года не принималось, а сами точки рассматривались лишь как варианты наряду с некоторыми другими.

Этот пункт мне понравился больше всего. Несколькими постами выше Вы писали совершенно иное. Вы как-то определитесь с собственными заявлениями.
Ох, друзья мои, как с Вами сложно - не попадалось, в делах не встречал, не видел, не усмотрел - значит и не было того?

Я не помню на память номера дел, конечно, но если Вы возьмёте 1342 опись 1 и быстренько пролистаете оную во второй части, обнаружите несколько дел о поездке комиссии по обоим берегам залива на предмет выбора конкретного места под укрепления.
Дабы не плодить путаницу составим хронологию, но сначало отметим, что отправная точка выбора позиции (конкретного места), это лето 1908 года. Никакой экстренности.

1.Предложение Шишкина от мая 1896 года, не имевшего статуса официального заявления.
2.Заседание крепостного комитета от 4 мая 1905 года. Предложение - батарея 11-дм орудий у деревни Красная Горка.
3.Начало 1907 года. Крепостной комитет рассмотрел вариант размещения группы батарей у деревни Красная Горка.
4.Январь 1908 года. В КИУ рассматривается вариант размещения групп батарей на Красной Горке и на Рифе косы.
5.Строитель новых укреплений крепости генерал-лейтенант С. И. Александров на совещании своего управления в феврале 1908 года высказал ряд соображений по модернизации крепости в целом, и по постройке нового укрепления у деревни Красная Горка в частности. Результатом этого совещания явилось его официальное письмо от 6 марта того же года коменданту крепости генерал-лейтенанту Гусакову с первыми проработками по размещению батарей на новом форту и наброски сметы потребных средств на строительство нового укрепления. В свою очередь комендант крепости уведомил руководство ГИУ, где была создана специальная комиссия для выбора наиболее выгодных позиций для новых укреплений крепости, в том числе будущего форта «Красная Горка».
6.Лето 1908 года. Комиссия ГИУ, в которую входили представители УСНУ и КИУ, объехала северное и южное побережье залива и предложила несколько точек размещения артиллерии. А далее, как Вы пишете - окончательно определили места с участием карты.

То есть. Осенью 1908 года окончательно определились с местами строительства (осень, как известно, это конец года, о чём я и писал выше).
Толбухинский форт следует рассматривать в контексте предложения о 12-дм артиллерии, мы же, пока, говорим о классической триаде в русской БО - 6-дм Канэ - 10-дм - 11-дм (как бы мортиры).

Буйницкий. Не стал бы творить из него "10-дм господа бога". Мало ли что он написал.
Величко писал о ненужности башен в БО.
Тимченко-Рубан о ненужности дальности стрельбы в 20 вёрст.
Так что ж теперь? Молится на их портреты?
Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35382 является ответом на сообщение #35378] пн, 27 февраля 2012 22:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Tkachenko писал(а) пн, 27 февраля 2012 21:45

Так что ж теперь? Молится на их портреты?


Нет. Воспринимать как данность, как современный событиям взгляд на окружающую действительность. И заменять ея своими концепциями вовсе не обязательно.
Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35383 является ответом на сообщение #35378] пн, 27 февраля 2012 22:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) пн, 27 февраля 2012 12:45

3. В 1908 г. никаких мест под батареи ни на КГ ни в р-не Инониеми не выбиралось. (Обсуждения этих точек велись исключительно на общей карте Залива.) Никаких решений по строительству в этих местах до конца года не принималось, а сами точки рассматривались лишь как варианты наряду с некоторыми другими.

Этот пункт мне понравился больше всего. Несколькими постами выше Вы писали совершенно иное. Вы как-то определитесь с собственными заявлениями.


Совершенно иного я не писал. А писал буквально следующее:

3. Группу батарей у м. Инониеми предложили строить не в конце 1908 г., а как минимум в марте этого года. Возможно, раньше...

И последующие мои слова это никак не противоречат. Ибо разговор о том, что "вот тут надо что-то построить" - это одно. А выбор места под батареи - совершенно другое.

Tkachenko писал(а) пн, 27 февраля 2012 12:45

5.Строитель новых укреплений крепости генерал-лейтенант С. И. Александров на совещании своего управления в феврале 1908 года высказал ряд соображений по модернизации крепости в целом, и по постройке нового укрепления у деревни Красная Горка в частности. Результатом этого совещания явилось его официальное письмо от 6 марта того же года коменданту крепости генерал-лейтенанту Гусакову с первыми проработками по размещению батарей на новом форту и наброски сметы потребных средств на строительство нового укрепления.


У меня сейчас на столе лежит ксерокопия письма Александрова коменданту от 6 марта 1908 г. Ничего такого о чем Вы пишите (проработки по размещению батарей, набросков смет) в нем не приводится. И ни о каких приложениях в нем не говорится.

Можно предположить, что Александров коменданту написал в этот день два письма (что крайне мало вероятно, ибо тема одна), но...

Дело в том, что годом позже (т. е. в 1909 г.) примерно в это же время ГИУ конкретно спрашивало Александрова - не вело ли его Управление каких-либо изысканий, проектных работ и не составляло ли оно смет по КГ и Инониеми? Александров тогда же ответил - что никаких таких работ его Управление не производило. И в дополнение привел полный перечень подобного рода работ (предложения, разработки, эскизное проектирование), произведенных его Управлением начиная с 1905 г. Так вот КГ в нем никак не упоминается.

Это далеко не все, что я имею Вам возразить, но к сожалению на это нет времени. Отмечу только, что на данный момент период 1904-1909 у меня разработан достаточно неплохо. Есть конечно моменты, которые хотелось бы уточнить, проработать поподробнее. Но таких немного.
Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35384 является ответом на сообщение #26493] пн, 27 февраля 2012 23:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
ava

Я Вам уже многократно писал, что никаких своих концепций я здесь не предлагал, но только передаю ту информацию, что получил в документах архива.
Если Буйницкий считал одно, а Шишкин другое, то чьему мнению Вы отдадите предпочтение? Если человек написал заведомую ерунду, "ценность" сего заключается только в количестве прошедших лет? Вовсе нет. Как была ерунда, так и осталась.

Воробьёв

Вы писали буквально следующее: " В 1908 г. никаких мест под батареи ни на КГ ни в р-не Инониеми не выбиралось. (Обсуждения этих точек велись исключительно на общей карте Залива.) Никаких решений по строительству в этих местах до конца года не принималось, а сами точки рассматривались лишь как варианты наряду с некоторыми другими".

А я Вам поясняю, что летом 1908 года выбирались именно места под батареи и отсылаю к описи фонда 1342, в документах которой об этом говорится.
Выбирают место не для некой абстракции, но для строительства конкретной батареи или группы таковых. Так что это суть едино, одно следует за другим, в том числе и по той причине, что привязка фортосооружения к местности часто влияет и на его конструктивные особенности.

По поводу письма Александрова. Читаем ещё раз внимательно:
5.Строитель новых укреплений крепости генерал-лейтенант С. И. Александров на совещании своего управления в феврале 1908 года высказал ряд соображений по модернизации крепости в целом, и по постройке нового укрепления у деревни Красная Горка в частности. Результатом этого совещания явилось его официальное письмо от 6 марта того же года коменданту крепости генерал-лейтенанту Гусакову с первыми проработками по размещению батарей на новом форту и наброски сметы потребных средств на строительство нового укрепления.

Не в письме эти соображения были высказаны, а на совещании, а письмо только следствие сего совещания и вовсе не обязано содержать всех подробностей.
Кстати, почему бы Вам не разместить здесь ксерокопию этого письма?

Дело в том, что годом позже (т. е. в 1909 г.) примерно в это же время ГИУ конкретно спрашивало Александрова - не вело ли его Управление каких-либо изысканий, проектных работ и не составляло ли оно смет по КГ и Инониеми? Александров тогда же ответил - что никаких таких работ его Управление не производило. И в дополнение привел полный перечень подобного рода работ (предложения, разработки, эскизное проектирование), произведенных его Управлением начиная с 1905 г. Так вот КГ в нем никак не упоминается.

И не должно, поскольку это Управление Строителя Новых укреплений. Подчинённое ГИУ.
Все предложения и первые эскизные проработки по новым сооружениям сначала рассматривались Крепостным Комитетом ГИУ.
Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35386 является ответом на сообщение #35376] вт, 28 февраля 2012 01:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Батареец_1 писал(а) пн, 27 февраля 2012 21:14

ADSU писал(а) пн, 27 февраля 2012 20:44

Давно слыхал- не ругайтесь сильно. Very Happy



Я тоже давно не слыхал...Ели успокоили правозащитников, и других взволнованных, на южном побережье ФЗ.


А кого это я так возбудил? На этом самом побережье?
Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35387 является ответом на сообщение #35386] вт, 28 февраля 2012 07:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
Просто этому продукту, как мне показалось, уделялось достаточное внимание на форуме и в печати. И его "наличие" в изделиях на южном побережье, было козырной картой у экологов, правозащитников и им сочувствующих. Из разряда "мы предполагаем" у одних, трансформировалось в "мы имееем" для других, и являлось, скорее политической ширмой. Теперь, когда атомная станция в С.Бору очередной раз устояла, найдут что-нибудь ещё. Rolling Eyes
Предыдущая тема: Кронштадтские минные роты
Следующая тема: Форт "Ино"-объект всемирного культурного наследия
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 12:05:26 MSK 2024