FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » К истории фортов Ино и Красная Горка
Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35328 является ответом на сообщение #35319] вс, 26 февраля 2012 19:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) чт, 23 февраля 2012 15:50

Вы слишком радикально рассматриваете предложение Шишкина. Во-первых он вовсе не предлагал отменять решение высших чинов, а только позволил себе отметить, что с экономической точки зрения выгоднее форты было бы строить на берегу и указал на самое узкое место при входе в Губу. Просто высказанное соображение вслух и это было зафиксировано на бумаге.
...
Из Вашего сообщения теперь понял, что Вас удивило, но уверяю Вас, повторяясь, Шишкин вовсе не пытался кого-то оспорить, но только высказал свои размышления вслух, не нарушая субординации.


Что значит, слишком радикально? Как Вы написали, так и рассматриваю.

Вот Ваши слова:

Tkachenko писал(а) вт, 14 февраля 2012 06:03

...вышеозначенное вовсе не мои измышлизмы, но мысли инженер-капитана А.А.Шишкина, которые он озвучил на совещании у коменданта крепости в мае 1896 года, когда предлагал не бросать казённые средства на строительство самых дорогостоящих фортов крепости за всю её историю...


И где тут простые "соображения вслух"? Тут Вы написали достаточно ясно о конкретном предложении - не бросать деньги на А и В... То есть, учитывая исторический контекст - отменить решение военного министра.

Теперь же оказывается, что это были просто "мысли вслух". Ладно, пусть будет так. И все равно эти мысли вслух - слишком удивительны для 1896 г. ...

В то время бытовала такая концепция использования артиллерии в береговой обороне, при которой 20-верстный пролив - это было огромное расстояние. Новейшим 10-дм. пушкам к примеру полагалось стрелять не далее 6 верст.
Так что все эти рассуждения насчет того, какой дальностью обладали эти орудия на том или ином типе станка - это все не более чем наши современные теоретизирования.

Собственно почему в 1890-е гг. возникла идея морских фортов? Потому что 15 верст между Рифом и Дубковским показалось слишком большим расстоянием. Тогда сначала предложили вынести укрепление с Дубовского м. в море, а укрепление на Рифе отнести к Шанцам. Но этого оказалось мало и в конечном итоге остановились на двух фортах.
Но более того и 7-верстный промежуток между ними считался слишком большим! И об этом всегда писали и до Русско-японской войны и в особенности после нее. (И кстати о полной открытости фортов с тыла писали исключительно как о крупном их недостатке... Но, не будем уходить в сторону.)

А теперь оказывается, что в это самое время, в 1896 г. капитан Шишкин считал возможным перекрыть огнем 20-верстный пролив...

Учитывая весь изложенный контекст, это было бы не просто предложением воспользоваться удобным участком берега, а нечто несопоставимо большее - предложение изменить бытующую (причем, глубоко укоренившуюся) концепцию использования артиллерии в БО.

А Вы говорите - ничего удивительного... Confused

Так вот потому-то и хочется удостовериться в этих Ваших данных.
Так случится ли счастье лицезреть воочию сей удивительный документ?
Smile

Tkachenko писал(а) пт, 24 февраля 2012 06:34

Обратите внимание, что о строительстве здесь батареи (на высоком оффициальном уровне) заговорили в 1905 году, о Северном береге - ни слова.
Даже в 1907 году разговор вёлся о батарее (или группе таковых) на Красной Горке и Рифе косы.
Северный берег серьёзно стали рассматривать в качестве потенциального места для размещения дополнительного укрепления, составившего бы береговой артиллерийский комплекс с укреплением на Красной Горке, только в конце 1908 года, когда комиссия ГИУ объехала побережье в районе Ино - Антола.


Пара уточняющих моментов.

1. Про то, что в 1905 г. было предложено строить батарею на КГ - впервые слышу. Так же было бы крайне интересно в этом удостовериться.

2. В 1907 г. разговор шел не только о КГ и Рифе, но и о Толбухиной отмели и северном береге Финского залива тоже. Правда с конкретным местом на тот момент, как я понял, определенности не было.

3. Группу батарей у м. Инониеми предложили строить не в конце 1908 г., а как минимум в марте этого года. Возможно, раньше...
Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35331 является ответом на сообщение #35319] вс, 26 февраля 2012 20:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
Александр Павлов писал(а) вс, 26 февраля 2012 15:11

Батареец_1 писал(а) сб, 25 февраля 2012 13:32


А вопрос о наличии временных батарей у КГ с дальностью стрельбы до 3-х вёрст всем давно известный факт, и здесь, нечего прибавить.


Дополню мнение Батарейца ссылкой на



...на "Руфорт" http://rufort.info/library/krenke/krenke.html

По теме добавлю лишь следующее. Красавица Е.Панаева писала свои мемуары через тридцать лет после рассматриваемых событий. Также, теперь доподлинно известно, что в 1854 году, союзная эскадра вела себя довольно мирно, и практические стрельбы русской артиллерии в этот период не проводились, по понятным причинам.
Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35340 является ответом на сообщение #26493] пн, 27 февраля 2012 00:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Воробьёв

Вы как-то странно это себе представляете. Идёт заседание, где обсуждается фактически решённый проект, один, и не самый значимый на тот момент, член этого заседания высказывает своё мнение. Решение же принималось коллегиально. Вот если бы Шишкин написал обширную записку на тему строительства фортов на побережье, а не на искусственных островах, тогда можно это рассматривать как официальное заявление конкретного инженера. Примерно так, как он это сделал в 1910 году. Более опытный и занимающий более высокое положение офицер (Александров) вполне обоснованно пояснил суть проекта и некоторую поспешность Шишкина. Что ж тут удивительного? Удивительно может быть только одно, что Шишкин смотрел на несколько лет вперёд.
По поводу наших теоритизирований о дальности стрельбы 10-дм орудия. Вы путаете фактическую дальность данного типа орудия и дальность предусмотренную наставлением по стрельбам. В те годы (до РЯВ) считалось, что действенная стрельба возможна на дальности не более 10 вёрст. Конструктивные особенности станка 10-дм орудия и наличие боеприпаса на то время позволяли вести огонь на 12 вёрст без каких либо дополнений и переделок, что, кстати отмечено и в ряде документов архива – 12 вёрст. Шишкин не с потолка взял эту величину.
То есть батареи данных орудий с обоих берегов перекрывали залив в этой точке полностью. Понятно, что косность лечится войной, и в РЯВ батарея №15 стреляла гораздо далее 6 вёрст, о чём я уже писал в ветке о конструкторах артиллерийской технике (Меллер), а броненосец "Победа" начал бой в сражении 28 июля с дистанции 60 кбт, такими же орудиями, но с бОльшим углом возвышения в башенных установках, чем, к примеру, у эск.бр. "Пересвет".
Шишкин будучи инженером передовых взглядов, уже тогда предлагал сделать то, что начало воплощаться в реальности 12 лет спустя.
Можно долго перечислять фамилии офицеров, которые задолго до РЯВ предлагали значительно увеличить дальность стрельбы как кораблей, так и береговой артиллерии. Добротворский, Эссен, Хлодовский, Смолко и т.д.
Если в наставлении написано, что 10-дм орудие уверено поражает цель на расстоянии в 6 вёрст, это не значит, что КОНСТРУКТИВНО оно не способно вести огонь на 12 вёрст. Это абсолютно разные вещи, где дурь "специалистов" не надо рассматривать как некое незыблемое правило. Тимченко-Рубан считал в 1908 году дальность стрельбы в 20 вёрст избыточной, и знаете по какой причине – мол, не попадут.
Вот Вы пишите – "считалось" что расстояние в 15 вёрст слишком велико. Кем считалось? Вы поймите, люди принимавшие решения жили эпохой 19 века, где дальность в 5 вёрст казалось невероятной, никак не могли избавиться от привычки рассматривать артиллерию прежнего времени – сиречь, гладкоствольную.

Северный берег рассматривался в качестве потенциального места для группы батарей в 1908 году, как отказались от строительства 12-дм батареи на Толбухинской отмели, а вот окончательно этот вопрос решился именно осенью 1908 года, когда комиссия по выбору места завершила свою работу.

По поводу первого упоминания в 1905 году о строительстве батареи на Южном берегу (у Красной Горки) документ хранится в коплексе строительных материалов по форту Риф.
Все мы когда-то о чём-то слышим впервые, или впервые (лично для себя) находим документы рассказывающие о том, чего мы и не подозревали.

Что касается ссылок, то я не однажды их здесь размещал, в том числе по 1896 году. Это журнал особого совещания от 1 мая 1896 года под председательством Военного министра.

Батареец

Эскадра вела себя мирно из-за минной опасности. По поводу стрельбы батарей - не стал бы торопиться.

Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35343 является ответом на сообщение #35340] пн, 27 февраля 2012 02:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Tkachenko писал(а) пн, 27 февраля 2012 00:05

Вы путаете фактическую дальность данного типа орудия и дальность предусмотренную наставлением по стрельбам. В те годы (до РЯВ) считалось, что действенная стрельба возможна на дальности не более 10 вёрст.


Ничего товарищ Воробьёв не путает. Это разные величины, и именно так о них он и говорит.

Tkachenko писал(а) пн, 27 февраля 2012 00:05

Конструктивные особенности станка 10-дм орудия и наличие боеприпаса на то время позволяли вести огонь на 12 вёрст без каких либо дополнений и переделок, что, кстати отмечено и в ряде документов архива – 12 вёрст. Шишкин не с потолка взял эту величину.


Видимо, стоит уточнить. Шишкин, похоже, имел в виду предполагавшиеся ТТХ 10-дм. пушки на 1896 г. На лафетах первого заказа угол возвышения был ограничен +15 град. и дальность стрельбы действительно составляла 12 вёрст. Все последующие орудия имели изменённый лафет с увеличенным до +19,5 град. углом возвышения и некоторыми отличиями в конструкции. По таблице стрельбы - а это официальный документ - предельная дальность для стрельбы 10-дм. пушки на низком станке боевым зарядом бомбами бронебойной и стальной при угле возвышения +19,5 град. составляет 7000 саж. = 14 вёрст.
Но самое главное - наличия боеприпаса для борьбы с флотом на дальности 12 вёрст не было. И не было ещё долго. Об этом тут говорилось неоднократно.
Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35346 является ответом на сообщение #26493] пн, 27 февраля 2012 11:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Если т.Воробьёв не путает, то это ещё хуже. Зачем заведомо принижать данные этого орудия? Для того чтобы доказать абсурдность предложения Шишкина?
Вы т.ava определитесь с временем более точно. А то как-то невнятно звучит – долго, ещё очень долго… Это сколько?

На момент поступления 10-дм орудия на вооружение БО (осень1896 года) дальность стрельбы была ограничена не просто 15 градусами ВН, но конструкцией площадки орудийной прислуги. Такая дальность (12 вёрст) сохранялась до весны 1904 года, когда в Порт-Артур прибыл Меллер с группой мастеров ОСЗ и площадки были переделаны таким образом, что казённая часть теперь не упиралась в сплошную площадку для ор. прислуги. Угол ВН увеличили до 20 гр. и орудие стальным бронебойным снарядом "старого образца" при НС 770 м/сек вело огонь на 17 км, фугасным – на 16,6 км и очень не плохо стреляло с Утёса по флоту противника.

Означенный снаряд обр.1899 года "старого обр." – как писали в документах 1900-1904 г., поскольку уже появился обр.1904 года, совершенно одназначно позволял вести огонь по кораблям противника. В 1907 году появляется снаряд нового образца, но его не рассматриваем в контексте нашего разговора.
Посему вот это -
Но самое главное - наличия боеприпаса для борьбы с флотом на дальности 12 вёрст не было. И не было ещё долго. Об этом тут говорилось неоднократно.- э…э… даже затрудняюсь с деликатным определением….
Для чего тогда строили морские форты? Для каких орудий? По чайкам стрелять, чтобы на свежий бетон не гадили?

Орудие и боеприпас к нему СРАЗУ создавались для борьбы с флотом неприятеля, о чём в 1342,1,1974 имеется, скажем так, целая глава.

В руководстве службы 1904 года так и написано: "...Эта пушка назначается для стрельбы по большим судам сравнительно слабо бронированным..." - о пароконных повозках на берегу - ни слова.

Шишкин же рассматривал, как мне кажется из текста отчёта заседания 1 мая, 11-дм орудие, широко распространённое к тому времени (1896 г.) в отличии от только что принятой на вооружение 10-дм, и об этом я уже писал выше.

Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35348 является ответом на сообщение #35346] пн, 27 февраля 2012 12:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Tkachenko писал(а) пн, 27 февраля 2012 11:15





Означенный снаряд обр.1899 года "старого обр." – как писали в документах 1900-1904 г., поскольку уже появился обр.1904 года, совершенно одназначно позволял вести огонь по кораблям противника. В 1907 году появляется снаряд нового образца, но его не рассматриваем в контексте нашего разговора.
Посему вот это -
Но самое главное - наличия боеприпаса для борьбы с флотом на дальности 12 вёрст не было. И не было ещё долго. Об этом тут говорилось неоднократно.- э…э… даже затрудняюсь с деликатным определением….


Все правильно.На дальности 12 верст и более нужен мощный фугасный снаряд для поражения противника.Чтобы одно-единственное попадание неприятельскому броненосцу долго отзывалось.
Был ли такой фугасный снаряд в 1896 году или даже в 1899м ? Нет.И на флоте он тоже был слабоват.
Бронебойный имелся,это да,но на такой дальности поражающая его способность по броне ничтожна.А при попадании в небронированную часть заряд слишком слаб,чтоб нанести сколь-нибудь серьезные повреждения.
Потом бронебойные стали работать и на таких дистанциях,но пришлось сделать новый образец их и заменить снаряжение.
Упускается также из виду вопрос об способах упраления огнем на такой дистанции по маневрирующей цели.
Итого на 1896 год теоретически возможно построить форты на указанных местах.Теоретически возможно перекрыть залив огнем( но вопрос о том,чтобы попасть в броненосец на 12-14 верст остается открытым).Поэтому идея не была принята.И правильно -ибо опережала время.
Хотя интересно бы просчитать вариант- три десятидюймовые батареи на КГ,Ино и Рифе по перекрытию залива на 1896 год.При этом дальность действительного огня принимается в тридцать кабельтов,а выше- как форсмажорный ,в отчаянном положении.
Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35352 является ответом на сообщение #26493] пн, 27 февраля 2012 14:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Мы нексколько отвлеклись от темы. Александров не упоминает артиллерию в своём ответе Шишкину, но опасность расположения батарей фланговой позиции, без прикрытого "тыла" в виде позиции фронтальной, с которой, собственно, и началось строительство нового бетонного комплекса БО крепости Кронштадт.
Фактически вооружение всех 4-х фортов велось в одно время - КГ и Ино - 1910 год, Тотлебен и Обручев - 1911 год.
И действительно, получился комплекс надёжно закрывший дорогу неприятельскому флоту.
Если же рассматривать предложение Шишкина чисто гипотетически, не следует останавливаться на 1896 г., поскольку строительство батарей на КГ и Ино, случись принятие предложения Шишкина, началось бы не ранее весны 1897 года. Сколько времени ушло бы на строительство этих батарей? В лучшем случае не менее двух лет. На КГ и Ино строительство 10-дм батарей, впоследствии, и заняло 2 года - 1910-1912. Но и развитие артиллерии в начале 20 века двигалось вперёд очень быстро.
Вполне возможно (и это уже мой измышлизм) Шишкин рассматривал вопрос сугубо "инженерно", помятуя о том, что артиллерия в конце 19 века менялась очень быстро в сторону не только конструктивных и прогрессивных решений, но и в главном направлении - увеличении дальности стрельбы.
То есть он как раз рассматривал выгодность позиции с надеждой на появление модернизированных установок уже имеющихся типов орудий (и впоследствии это имело место).

Предложение Шишкина в 1910 году ставить на КГ и Ино 12-дм башни, к примеру, не встретило горячих сторонников. Только Маниковский "работал мотором", продвигая эту идею, "воюя" с такими признаными авторитетами как Величко и Тимченко-Рубан, которые напрочь отвергали идею установки башен в БО.
Предложение Маниковского ставить батареи на КГ на закрытых позициях, также не получило поддержки. Величко говорил о невозможности стрельбы с закрытых позиций из-за отсутствия соответствующего приборного комплекса УАО. Маниковский же возражал, что пока строятся батареи (с обычной русской волокитой) появятся и приборы, поскольку работы в этом направлении ведут Перепёлкин и Миончинский (так и случилось, но батареи в результате оказались "голыми").
Возможно так же вопрос рассматривал и Шишкин в 1896 году.
Судите сами. Уже в 1915 году форт Тотлебен фактически потерял всякое боевое значение, поскольку форт Ино обеспечивал надёжное прикрытие входа на северный плес, а батареи Обручева перекрывали пространство плеса полностью, без участия 10-дм батареи Тотлебена, видимо не случайно в 1916 году сняли эту батарею именно с Тотлебена, а за такую же на Обручеве спорили до невозможности - отдайте - не отдадим.
Шишкин ничего удивительного не предложил, только прозорливо рассматривал будущее развитие крепости и БО в целом, ошибаясь только в одном (написано выше).

Что же касается дальности стрельбы морских и береговых орудий, а также боеприпасов к ним, проблема была в погоне за призрачной настильностью. Именно по этому приняли облегчённый снаряд 1892 года, а орудия на пароходах и в крепостях имели всего 15 градусов ВН. Увлеклись теориями, а надо было увлекаться практикой (как японцы до войны, когда флот "не выползал" буквально из учебных стрельб, и броненосцы сменили по 4 комплекта стволов, стреляя и зимой и летом. А у нас стояли в "вооружённом резерве" большую часть года и "вешали" на борта тонны краски ). Ну, и получили Порт-Артур и Цусиму. Научились стрелять в результате. Но писать, что до РЯВ не было снарядов для борьбы с флотом. Чем же там не слабо отлупили "Миказу" 28 июля? Пароход на ремонт пришлось отправить.
Фугасный снаряд был, не лучший, 1899 года, чугунный и с головным взрывателем. Часто разлетался вдребезги при вылете из ствола когда применялся полный боевой заряд. Ещё одна ошибка МВ, когда ставку сделали исключительно на бронебойный снаряд. Такие же снаряды были в боекомплекте береговых 10-дм орудий.

[Обновления: пн, 27 февраля 2012 15:00]

Известить модератора

Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35366 является ответом на сообщение #35352] пн, 27 февраля 2012 17:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Tkachenko писал(а) пн, 27 февраля 2012 14:54



Вполне возможно (и это уже мой измышлизм) Шишкин рассматривал вопрос сугубо "инженерно", помятуя о том, что артиллерия в конце 19 века менялась очень быстро в сторону не только конструктивных и прогрессивных решений, но и в главном направлении - увеличении дальности стрельбы.



Это больше на 96 год касалось судовой артиллерии.Сухопутная только собиралась прогрессировать.
Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35367 является ответом на сообщение #35352] пн, 27 февраля 2012 18:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Tkachenko писал(а) пн, 27 февраля 2012 14:54


.

Величко говорил о невозможности стрельбы с закрытых позиций из-за отсутствия соответствующего приборного комплекса УАО. Маниковский же возражал, что пока строятся батареи (с обычной русской волокитой) появятся и приборы, поскольку работы в этом направлении ведут Перепёлкин и Миончинский (так и случилось, но батареи в результате оказались "голыми").


Но к этому времени уже шли работы по ПУАО флота,поэтому имело смысл рассчитывать,что и для БА такое появится,так как не нужно учитывать движение самого носителя орудий.А вот в 1896 году управление огнм судовых орудий шло не по лини счетно - решающих приборов,а больше по лини сигнализации о залпе,дистанции и пр.
Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35368 является ответом на сообщение #35352] пн, 27 февраля 2012 18:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Аноним
Tkachenko писал(а) пн, 27 февраля 2012 14:54





Фугасный снаряд был, не лучший, 1899 года, чугунный и с головным взрывателем. Часто разлетался вдребезги при вылете из ствола когда применялся полный боевой заряд. Ещё одна ошибка МВ, когда ставку сделали исключительно на бронебойный снаряд. Такие же снаряды были в боекомплекте береговых 10-дм орудий.

Ибо для кораблей в установке на бронебойный имелся смысл,поскольку можно было маневрированием сократить дистанцию до эффективного пробивания пояса врага.А вот БО с этим значительно сильнее задержалась по причинам экономии,хотя мелинит появился давно,а вот даже в боекомплекты береговых мортир он сильно запоздал.
Настильность- это установка 1892 года (чуть раньше даже).
А вот первый успешный факт демонстрации растрела корабля новыми фугасными снарядами-это 1902 год,"Беляйл".
Способ сттрельбы "протаскиванием" полосы падений через цель- приблизительно тогда же.
В 1892 м году такой кунштюк вряд ли можно было провидеть.А вот медленная реакция на новое 1902 года -куда опаснее.
Предыдущая тема: Кронштадтские минные роты
Следующая тема: Форт "Ино"-объект всемирного культурного наследия
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 18:14:01 MSK 2024