Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » К истории фортов Ино и Красная Горка
| К истории фортов Ино и Красная Горка [сообщение #26493] |
ср, 02 февраля 2011 11:57  |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| miall писал(а) вт, 01 февраля 2011 13:28 |
| Tkachenko писал(а) вт, 01 февраля 2011 18:40 |
Причина очень проста - штабс-капитан Ананьин.
... истинный артиллерист - пытался спасти шедевр военно-инженерной мысли.
|
Комендант форта, сначала вступивший в переговоры с финнами, потом, после получения приказа не только о прекращении переговоров, но и об их запрете, перебежавший на сторону финнов, тайно унесший и передавший им ряд документов - как-то не вяжется у меня с понятием "истинный артиллерист" русской армии. Скорее, к определению его поступков применимы пункты и термины Артикула воинского Петра Великого:
Артикул 118. Кто из Офицеров, которому команда в крепости поверена, оное место без крайней нужды здаст, и оставит, оный имеет чести, пожитков и живота лишен быть...
Артикул 124. Кто из Офицеров или рядовых с неприятелем тайную и опасную переписку иметь будет, и неприятелю или его союзникам как нибудь ведомость какую подаст, ... , хотя в поле, в крепостях или где инде, тайным образом разговор иметь, переписываться, письма принимать или переносить будет, оный имеет, яко шельм и изменник, чести, пожитков и живота лишен, и четвертован быть.
В Артикуле еще много интересного: http://adjudant.ru/regulations/1716-02.htm
|
Если бы все было достаточно ясно: Ананьин действует вопроеки воле того, кому он присягал, то все это было бы именно так. Но ведь советская Россия - это другое государство, это другая власть. Очевидно, в те годы многие не отождествляли новую власть с народом и Родиной и направляли свой выбор против новой власти. Сложный выбор...
И потом, мы привыкли судить с учетом хорошо известного нам контекста. На долгие десятилетия наша страна становится советской и мы просто привыкли отождествлять все антисоветское с антинародным.
_____________________
А вот шедевром военно-инженерной мысли ни форт ИНО вообще, ни отдельно взятая его башенная батарея, увы, не являются. Очень мощный и полезный в обороне объект. Но в смысле тогдашнего состояния инженерной мысли - достаточно типичный и характерный для своего времени.
За шедеврами - это в МКИПВ или во Владивосток, где кстати помимо выдающихся расчлененных пехотных фортов строились две башенные 12-дм. батареи "пещерного типа". Вот это была вещь прогрессиваная... Сдесь же ничего подобного.
[Обновления: ср, 29 февраля 2012 21:45] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Фотографии форта Ино [сообщение #26503 является ответом на сообщение #26493] |
ср, 02 февраля 2011 16:59  |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Вы приводите пример дальнейшего развития инженерной мысли в фортификации - крепость Петра Великого, пещерные батареи во Владивостоке (сухопутные объекты Владивостока не рассматриваем, это отдельная тема, да и форты эти призваны были выполнять иные задачи). Но дело в том, что башенные батареи МКИПВ так и не были завершены, а к постройке 12-дм во Владивостоке только приступили, ни один из этих объектов там и не стал шедевром в реальности, только на бумаге. Форт "Ино" таким объектом стал в действительности. И уникален был во всём. И в размерах, и в расчленённости батарей (чего не было даже на КГ), и в применении башенной артиллерии, впервые в России на новом качественном уровне, в мощной сухопутной обороне, являясь, по сути, комбинированным укреплением. Его нельзя назвать как чисто морским (вернее - приморским), так и чисто сухопутным. И в этом тоже его единственность, а следовательно уникальность.
Ананьин воспитанный в, ну, скажем так, артиллерийско-береговых традициях понимал не только важность данного укрепления в стратегическом плане, но и его уникальность как объекта инженерного (кстати, в архиве часто встречаются документы, где офицеры именно восхищаются этим фортом. Это у нас восприятие несколько притупилось, мы наблюдали эволюцию береговой фортитфикации в последующем её развитии, а предки - нет), Артамонов же, будучи пехотным офицером, возможно этих восторгов не разделял. Скинули форт с кронштадтского "воза", вроде и крепости полегче стало. Они с Гриммом и в докладных об этом пишут, прикрывая истиные мотивы...
|
|
|
|
| Re: Фотографии форта Ино [сообщение #26506 является ответом на сообщение #26503] |
ср, 02 февраля 2011 18:14 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Уникальным - да, форты Ино и КГ были уникальными. Потому как иных таких групп батарей, обеспеченных от штурма пехотными обводами в нашей фортификации, насколько я знаю, больше нет. Отдельные батареи были, но групп - нет.
Но уникальность и прогрессивность (шеревральность) - вещи абсолютно разные. Ведь объект может быть уникальным в чем угодно... Например в своей убогости.
Строительство МКИПВ и владивостокских башенных батарей - всего-то на два-три года позже началось. Где здесь следующий период? Это все одно время...
Никакой расчлененности батарей на ИНО нет. Обычные батареи в едином массиве стоят на небольшом отдалении друг от драга - типичное решение для предшествующих нескольких десятилетий. Тип открытых батарей тоже ничего принципиально нового не являет, они только в деталях были усовершенствованы, по сравнению с предыдущими образцами: разнос между орудиями увеличен, взят на вооружение принцип максимальной закрытости бетонных поверхностей грунтом и еще может быть чего-то по мелочи. Но даже единая подбрустверная галерея отнюдь не является гениальным изобретением 1908 г., поскольку рашьше в том или ином виде их применяли. Просто с этого момента этот элемент стал обязательным.
Так что в общем форт Ино изначально строился по принципам совершенно нормальным для своего времени. Ничего явно нагативного с фортфикационной точки зрения я в них не вижу - все более или менее на уровне. Но и прогрессивности в этом объекте не было никакой.
Тоже самое можно сказать и о дальнейшем развитии форта, в том числе и о строительстве 12-дм. батарей.
Тип башенной батареи в едином массиве на тот момент был ровестником самих башен. Батарея Милютин - это разве не оно? При всех заметных отличиях, в общем - то же самое объемное решение.
Так что именно с инженерной точки зрения - типичная картина.
___________
Но коль скоро нам хочется поговорить о прогрессивности и гениальности, давайте о башенных установках поговорим! Я конечно не сильно в этом разбираюсь, но насколько понимаю, это первые в своем роде отечественные разработки. Еще несколько десятков лет тому назад Россия закупала пушки и даже лафеты для них у Круппа, и тут на тебе - сами разработали и сами построили столь сложную технически, и как показало время, надежную штуку. Свидетельство явного прогресса - вот это действительно повод для самых громких слов.
___________
А что касаемо до фортификации... То новым словом здесь стал тип батареи из отдельных блоков с разносом башен на полторы сотни метров - принципиально новое решение. И первый пример его воплощения - бесспорно будет являться шедевром военно-инжереного искусства. Таковыми и являются башенные батареи на Наргене и Макилоото, часть из которых все-таки построили. 8-дм., как минимум.
|
|
|
|
| Re: Фотографии форта Ино [сообщение #26512 является ответом на сообщение #26493] |
ср, 02 февраля 2011 21:35 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Извините, но совершенно нет времени вести длительную дискуссию - очень много работы. Единственно, что позволю себе отметить - сравнивать башенную батарею "Милютин" с батареей "Ино" я бы не стал. Совершенно разный принцип, что, естественно, обусловлено большим временным промежутком. В одном случае искусственный остров, скученность элементов и прочее - форт, как "блоха на лысине", во втором случае просторное размещение позиции на береговом плато с хорошей маскировкой. Об артиллерии Вы сказали достаточно ёмко и в сути верно. Мне нечего добавить.
Уникальность форта "Ино" в его единственности. Найдите мне второй подобный объект этого времени в мировой морской фортификации и я с удовольствием заткнусь.
Кстати, убогость - хорошее слово, которое мы неправильно трактуем, по меньшей мере, последние 100-120 лет.
"У Бога", в этом корень сего слова. Убогость - пребывание человека с духовными богатствами, а не с тленными материальными.
|
|
|
|
| Re: Фотографии форта Ино [сообщение #26514 является ответом на сообщение #26493] |
ср, 02 февраля 2011 23:06 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Что смутило в Вашем сообщении ещё, г.Воробьёв, - "...расчленённости батарей на Ино нет...".
Расстояние между 11-дм и 10-дм батареями, к примеру, пару сотен метров, если не более (точно не помню сколько), это что единый массив? Расчленённость налицо, в том числе и в остальных батареях. Даже в сравнении с, как бы, однотипным фортом, прогрессивное решение налицо.
Батареи МКИПВ - это иное инженерное решение. 2-3 года не подходят. Первые эскизные проработки по Ино начались в 1905 году, а в 1906 году сложились во вполне законченное решение. Проектирование же батарей на островах МКИПВ началось в 1912 году с использованием наработок предыдущих проектов. Это разные этапы. Башенные батареи - да, проектировались практически в одно время.
А вот уникальности в батареях МКИПВ я как раз и не вижу - обычное продолжение развития прежних инженерных решений. А в целом стандартные береговые батареи, очень уязвимые, кстати, с тыла, чего на Ино нет и в помине.
Потом, Ино был первым...
Вытащили всё же на беседу 
[Обновления: ср, 02 февраля 2011 23:07] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Фотографии форта Ино [сообщение #26520 является ответом на сообщение #26514] |
чт, 03 февраля 2011 11:14 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Не, ну, во-первых, под расчлененностью всегда совершенно другое понимают. Вообще, это понятие относят в основном к пехотным фортам и опорным пунктам, а не к береговой фортификации. Но даже если о последней говорить, то признаком расчлененности здесь, на м. в., должна стать разбивка одной батареи на отдельные блоки, как это было к примеру в МКИПВ и как это стало типичным решением в советское время.
Что же касается Ино, то это же не одна батарея. Здесь разнесены на 100-300 м друг от друга ОТДЕЛЬНЫЕ батареи. И что тут необычного? То, что на Тотлебене и Обручеве оно все было слито воедино - оно понятно, поскольку места нет. Но на берегу батареи всегда стремились располагать отдельно друг от друга и никому в голову не приходило именовать такой способ расположения расчлененным.
При этом, в случае с Ино, батареи будучи вынесенными вперед, окружены пехотным обводом и организационно объединены в форт. Ну и что? То, что является уникальным, не обязательно является прогрессивным.
Батарея Милютин не то, что разительно, а даже КАТАСТРОФИЧЕСКИ отличается от башенной батари Ино такими вещами, как общее инжереное решение, конструкция, оборудование, тип башенной установки (!). Но при этом с точки зрения сугубо фортификационной, их объединяет единое объемное решение - батареи в едином массиве. Именно об этом последнем я и говорил.
Батареи МКИПВ - это не просто следующий этап развития береговой фортификации, это огромный шаг вперед. Прогрессивность в них - кричит. И не я это придумал. Это во многих книгах написано. Иожет быть у них (батарей) и есть какие-то недостатки сугубо узко-технгического или инженерного характера, но в общих чертах - это начало следующей эпохи в фортфикации. Форт Ино ничем подобным не может похвастаться и близко. Здесь все решения были традиционны. Как в 1908 г., так и в 1912-м. А уникальность объясняется уникальными условиями вынесенности вперед.
Форт Ино поражает своими размерами. Но они вполне объективны, учитывая то, что входит в его состав и местные условия, которые вполне позволяли разнести отдельные элементы по большой площади.
|
|
|
|
| Re: Фотографии форта Ино [сообщение #26521 является ответом на сообщение #26493] |
чт, 03 февраля 2011 11:15 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Возвращаясь к форту "Ино" как к объекту политических интриг, хотелось бы добавить. Один мой знакомый историк(пока просил не называть ни себя, ни свою новую книгу - она вот-вот выйдет из печати)погрузившись в дебри архивных документов касающихся тов.Троцкого (книга в основном о главном авантюристе революции),обнаружил любопытные данные, в том числе и по форту "Ино". Троцкий действовал ни как пламенный революционер, а как примитивный местечковый торговец. Тайные переговоры с представителями германского командования о флоте и крепости (в том числе в первую очередь о Ино, как самом важном и спорном объекте), переговоры с Кромми, представителем военно-морской разведки Великобритании и также о флоте и крепости. То есть тов.Троцкий выторговывал наиболее выгодные для себя условия для помещения в один из швейцарских банков хорошей суммы на "старость".
Трескучие фразы о "пожаре мировой революции" - маскировка обычного бизнеса.
Когда один из комиссаров Кронштадта заявил, что на взрыве форта Ино настаивал Троцкий (договорившись с германцами, полагаю, не бесплатно), Троцкий с гневом отверг "столь гнусное предположение" и оправдывался своими письмами в Петроград, где только гипотетически рассматривал возможность взрыва.
То есть в советскую историографию попала верхушка айсберга - благородный Артамонов взорвал форт сугубо из опасения захвата его противником. На самом деле по указанию германцев и согласия Троцкого (видимо и коменданту кусок посулили). В этом и причина того, что Артамонов так легко отделался - очень поздно начавшееся следствие, тянушееся непривычно долго (в те годы ЧК действовала быстрее обычно) и в конечном счёте снятие всех объвинений с коменданта. Для маскировки - праведный гнев Троцкого направленный против Артамонова, а затем коменданта тихо убрали на фронт под Казань.
Не случайно в книге я писал, что историкам ещё работать и работать по теме форта "Ино", я только "поднял крышку пыльного сундука" наполненного историческими загадками, а точнее говоря фактами, которые ленивыми историками просто были не обнародованы.
|
|
|
|
| Re: Фотографии форта Ино [сообщение #26523 является ответом на сообщение #26493] |
чт, 03 февраля 2011 11:30 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Ну, хорошо, допустим я применил не самый удачный термин используемый в сухопутной фортификации. Пусть так. Но на Красной Горке, тем не менее, две батареи представляют единый массив, а 11-дм отстоит от сего массива на "три сантиметра". Почему же нельзя назвать форт "Ино" - расчленённым? Ежели батареи там разнесены на весьма приличное расстояние.
Развитие этой идеи (расчленённости) привело к появлению батарей с отдельными двориками-блоками.
Можно применить Ваш термин из КР1 - "растыкованная батарея", хотя в случае с фортом "Ино" лучше написать "растыкованная группа батарей".
Сути это не меняет, впрочем, человек далёкий от фортификации всё равно не поймёт, а "наши" люди поймут и "растыкованная" и "расчленённая". Смысл ясен в любом случае - не в едином массиве. Кстати, идея А.А.Маниковского за которую он "бился насмерть" на заседаниях арткомитета и инженерного комитета ГИУ. Именно по этой причине два однотипных форта получились такими разными.
|
|
|
|
| Re: Фотографии форта Ино [сообщение #26524 является ответом на сообщение #26523] |
чт, 03 февраля 2011 12:02 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Да ладно Вам, расстыкованная, затыкованная...
То были предложения по отделению друг от драга разных фортификационных форм, иными словами - типов сооружений, а не предложение терминологической системы.
Форт КГ по сравнению с Ино можно охарактеризовать как еще более традиционный путь - батареи плотно прижаты друг к другу, сухопутный обвод теснее и бастионного типа...
Я хотел бы пояснить, есть такое понятие как "батареЯ в едином массиве". Одна батарея, понимаете? То есть единый массив - это вариант объемного решения одной батареи. Понятно, что по условиям местности (которая иногда бывает акваторией!) зачастую в единый массив загоняли несколько батарей, но это решение вынужденное и типичным для рассматриваемого периода отнюдь не являлось.
А что касаемо взаимного расположения на местности НЕСКОЛЬКИХ отдельных батарей, то обычно их располагали на некотором расстоянии друг от друга. И было так издавна. В этом смысле форт Ино стал вполне себе типичной совокупностью нескольких батарей.
А почему на КГ так не поступили, хотя места там явно хватало... Не знаю. Это надо изучать вопрос. Но по мне, так это явный недостаток форта. Тот недостаток, которого нет у Ино.
Но опять таки... Отсутсвие недостатков - не есть проявление гениальности.
|
|
|
|
| Re: Фотографии форта Ино [сообщение #26533 является ответом на сообщение #26523] |
чт, 03 февраля 2011 13:29 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) ср, 02 февраля 2011 18:14 |
Уникальным - да, форты Ино и КГ были уникальными. Потому как иных таких групп батарей, обеспеченных от штурма пехотными обводами в нашей фортификации, насколько я знаю, больше нет. Отдельные батареи были, но групп - нет.
|
Это - да, обеспеченная от штурма 12-дм. башенная батарея в составе долговременной группы была...
| Tkachenko писал(а) ср, 02 февраля 2011 23:06 |
А вот уникальности в батареях МКИПВ я как раз и не вижу - обычное продолжение развития прежних инженерных решений. А в целом стандартные береговые батареи, очень уязвимые, кстати, с тыла, чего на Ино нет и в помине.
|
У батарей мкИПВ с тылу был сухопутный фронт, обеспечивавший на порядок большую глубину крепостного плацдарма, не сравнимую вообще с сухопутным прикрытием Ино.
| Tkachenko писал(а) чт, 03 февраля 2011 11:30 |
Ну, хорошо, допустим я применил не самый удачный термин используемый в сухопутной фортификации. Пусть так. Но на Красной Горке, тем не менее, две батареи представляют единый массив, а 11-дм отстоит от сего массива на "три сантиметра". Почему же нельзя назвать форт "Ино" - расчленённым? Ежели батареи там разнесены на весьма приличное расстояние.
|
Потому что не стоит говорить "расчленённый" о том, что никогда не было единым. Береговые батареи всегда были отдельными сущностями, и внимание вопросу их максимально возможного не скученного расположения уделяли ещё лет за 10-15 до постройки "КГ" и "Ино". Если на практике получалось так, что батареи стояли вплотную одна к другой, как, например, это было на Северной стороне в Севастополе (бат. №№ 1-6), то это было вызвано исключительно местными условиями. "Тотлебен", "Обручев", где несколько батарей расположены в одном массиве, - это частный, вырожденный случай. Почему также поступили на "КГ" - надо смотреть...
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср апр #d 19:53:04 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
