Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » К истории фортов Ино и Красная Горка
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26756 является ответом на сообщение #26493] |
вт, 08 февраля 2011 17:22   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Я не говорил, что 3-х орудийная башня дешевле 2-х орудийной, я писал, что цена будет выше НЕ НА МНОГО, в сравнении с изготовлением двух типов башен на ПМЗ.
Аргументы не надо изобретать. Всё давно сказано при задании на проектирование. И решение размещать три орудия в башне продиктовано более прозаическими причинами, нежели те, что Вы приводите вместе с RDX. Почитайте в архиве сие задание. Там сказано, что новый линкор Балтфлота должен иметь ОБЯЗАТЕЛЬНО 12 орудий главного калибра. Но в заданную проектом длину (что обуславливалось отеч. доками) невозможно было втиснуть шесть двухорудийных башен при их линейном расположении (ещё одно непременное условие задания. Никаких линейно-ромбических размещений. Все орудия должны участвовать в бортовом залпе), посему и был предложен тип трёхорудийной башни. То есть сначала башня, а потом правила стрельбы для неё, а не наоборот, как пишет RDX.
Поймите и то, что Маниковский, пожалуй, единственный из сухопутных береговиков понимал настоятельную необходимость слияния двух родственных родов войск в единый организм ещё в 1910 году. У Алексея Алексеевича много есть в документах высказываний о настоятельной необходимости превратить БО не в летний учебный лагерь для сухопутных артиллеристов, но в полноценную боевую, полностью взаимодействующую с флотом, боевую единицу.
Ну, Цветкова почитайте о Севастополях, на крайний случай, чтобы не терять время на заказ дел по линкорам в РГАВМФ.
[Обновления: вт, 08 февраля 2011 17:23] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26759 является ответом на сообщение #26738] |
вт, 08 февраля 2011 20:22 |
RDX
Сообщений: 1291
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вт, 08 февраля 2011 12:27 |
RDX
По правилам стрельбы 1916 года (без пристрелочных орудий), пристрелка цели могла вестись взводными залпами (на 6-ти орудийной батарее 3 взвода), или батарейными залпами. Никто не мешал бы вести пристрелку из двух 3-х орудийных башен 4-мя орудиями, если пристрелка ведётся батарейным залпами. При появлении устойчивых положительных знаков, переходят на 6-ти орудийные залпы.
.
|
Это справедливо для полевых орудий, а не для береговых, кроме того для 4х орудийных знаком добивались 2х плюсов и 2х минусов одновременно ( положительные знаки гарантированный перелет)
| Tkachenko писал(а) вт, 08 февраля 2011 12:27 |
RDX
Шесть орудий в залпе всегда полезней четырёх. Кроме того, дабы не смешивать падения своих залпов с залпами соседнего форта, цель могла пристреливаться синхронно 4-мя орудиями с обоих фортов, и это также оговаривалось в инструкции управляющими огнём означенных фортов.
|
Интересно и как тогда при синхронном падении снарядов отличали всплески Ино от КГ?
| Tkachenko писал(а) вт, 08 февраля 2011 12:27 |
RDX
А вот на производстве (ПМЗ) получалась существенная экономия, которая с лихвой компенсировала бы небольшую разницу в цене ББ.
И сейчас любой завод, любой производитель скажет - ВФТ, вы просите изготовить два вида отвёрток, а может быть вы решите ограничится одним видом?
Самое дорогое на производстве - изготовление оснастки. .
|
Небольшую это сколько?
СВ боролась за экономию - даже ради сохранения стволов пошло на увеличение каморы и снижения начальной скорости снаряда. По оснастке - стволы и противоткатные устройства одинаковые, система и механизмы подачи то же, в чем различие?
| Tkachenko писал(а) вт, 08 февраля 2011 00:49 |
RDX
Не аргумент.
Тем не менее к этому и пришли. К унификации. Только опоздали на 40 лет. В Севастополе и на Русском по шесть стволов.
|
Аргумент божественный! только это не от хорошей жизни.Взяли что есть. Переделывать в 2х орудийные башни из 3х орудийных глупо и дорого.
А Фины на Макилуото и м. Ристиниеми установили всего по два 12/52! Видно знали что делали!
И какая же там унификация? особенно в Севастополе - башни обрезали на этаж (читайте статью о 30 батарее в журнале Цитадель)
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26760 является ответом на сообщение #26493] |
вт, 08 февраля 2011 20:36 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Положительный знак всегда полезней отрицательного для перехода на поражение батарейными залпами. Вилки можно и недождаться. При стрельбах всякое бывало, а противник ждать не станет, когда мы вилку получим. Читайте правила 1916 года.
И потом, разговор, переходящий в спор, беспредметен, поскольку спорить надо не со мной, а с давно покойным Маниковским.
Я только передал данной аудитории его мнение. Это о башнях.
Мне, лично, совершенно без разницы сколько там в башне стволов - 2, 3, 5 или 10. Но дело не в хорошей или плохой жизни, а в том, что в то время к БО относились с некоторой долей "второстепенности". Первоначально спроектировали 2-х ор. башни МА, так и СА, но вот флоту достались всё же 3-х орудийные, а в крепости остался прежний проект.
Стрелять и попадать можно и одноорудийными установками и весьма не плохо.
О синхронности я писал в книге. Никак не различали. Всего четыре всплеска. Это был береговой комплекс, а не два разных форта. Этот редко применяемый вариант рассматривался как стрельба одной батареи. Связь между фортами была прекрасная.
[Обновления: вт, 08 февраля 2011 20:40] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26807 является ответом на сообщение #26760] |
чт, 10 февраля 2011 13:20 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вт, 08 февраля 2011 09:22 |
Я не говорил, что 3-х орудийная башня дешевле 2-х орудийной, я писал, что цена будет выше НЕ НА МНОГО, в сравнении с изготовлением двух типов башен на ПМЗ.
|
А, ну понятно. Ежели не правильно понял, прошу извинить. Но я полагаю, что цена установок должна в любом случае различаться существенно. Они ведь не только количеством стволов отличаются (и соотвественно размерами вширь), но и размерами в высоту.
Но я тут спорить, наверное не стану, ибо совершенно сторонний человек.
| Tkachenko писал(а) вт, 08 февраля 2011 09:22 |
Аргументы не надо изобретать. Всё давно сказано при задании на проектирование. И решение размещать три орудия в башне продиктовано более прозаическими причинами, нежели те, что Вы приводите вместе с RDX. Почитайте в архиве сие задание. Там сказано, что новый линкор Балтфлота должен иметь ОБЯЗАТЕЛЬНО 12 орудий главного калибра. Но в заданную проектом длину (что обуславливалось отеч. доками) невозможно было втиснуть шесть двухорудийных башен при их линейном расположении...
|
Простите, дык, а я очем писал??? 
Именно об этом!
Вот:
| Stas-Vorobiev писал(а) вт, 08 февраля 2011 08:29 |
Не стоит забывать еще одной важной вещи - необходимости рассредоточения для повышения живучести. В этом смысле 3 ствола в одной башне - рисковано. Но на корабле иначе нельзя было поступить. А на берегу никаких ограничений по месту нет.
|
__________________
| Tkachenko писал(а) вт, 08 февраля 2011 09:22 |
Поймите и то, что Маниковский, пожалуй, единственный из сухопутных береговиков понимал настоятельную необходимость слияния двух родственных родов войск в единый организм ещё в 1910 году.
|
Я конечно понимаю, что способность крепко выражаться для русского человекая является предметом особого уважения и свидетельствоует о весьма незаурядном уме. Но даже несмотря на это выдающееся достоинство, Маниковский оставался человеком... Так что если в чем-то одном он был безусловно прав, из этого вовсе не следует того, что он будет прав во всем другом.
Объединение, унификация - вещи безусловно хорошие. Но не должны же они стать самоцелью! Перебор в любом деле плох. Разные условия, задачи и т. п. часто объективно препятствуют унификации.
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26891 является ответом на сообщение #26493] |
пн, 14 февраля 2011 20:45 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Я конечно понимаю, что способность крепко выражаться для русского человекая является предметом особого уважения и свидетельствоует о весьма незаурядном уме. Но даже несмотря на это выдающееся достоинство, Маниковский оставался человеком... Так что если в чем-то одном он был безусловно прав, из этого вовсе не следует того, что он будет прав во всем другом.
Вот этого я вовсе не утверждал.
И забываю, что у Вас критическое отношение к источникам, простите.
Но и здесь таится самоловушка. Увлёкшись гиперкритикой можно также не усмотреть суть, как и при восторженном почитании (без анализа) абсолютно всех полученных данных.
Баланс, баланс...
Но, пристально наблюдая за Маниковским через окуляр документов архивов и соответствующую литературу прихожу к выводу, что А.А.Маниковский прежде всего отличался здравомыслием - это суть, а не его слабость матерно ругаться. Как раз это - матерная ругань - не достоинство, но слабость его. Прощаем, учитывая заслуги перед Отечеством этого человека.
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26927 является ответом на сообщение #26493] |
ср, 16 февраля 2011 17:51 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Возможно. Вполне возможно.
Просто его предложение по заказу для БО уже разработанных морских башенных установок, вместо того, чтобы проектировать другие с учетом особенностей их размещения на берегу, мне представляется как минимум очень спорным.
Возможно, он, будучи инженером, в вопросах инженерных был куда более подкован, нежели в вопросах чисто артиллерийских...
Кстати, а кем он был?
|
|
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26931 является ответом на сообщение #26927] |
ср, 16 февраля 2011 19:11 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) ср, 16 февраля 2011 17:51 |
Просто его предложение по заказу для БО уже разработанных морских башенных установок, вместо того, чтобы проектировать другие с учетом особенностей их размещения на берегу, мне представляется как минимум очень спорным.
|
Возможно, стоит напомнить, что лобик у башен "Севастополей" был всего-то 8", а в башенных установках Военного ведомства и лоб, и боковые стенки 12", и кираса тоже.
| Stas-Vorobiev писал(а) ср, 16 февраля 2011 17:51 |
Возможно, он, будучи инженером, в вопросах инженерных был куда более подкован, нежели в вопросах чисто артиллерийских...
Кстати, а кем он был?
|
Драссти... Маниковский был именно артиллеристом. Причём, как я понял, предметом его серьёзного увлечения были приборы измерения расстояния и управления огнём. В подтверждение сего можно привести взгляд со стороны - воспоминания Ф. П. Рерберга о том, как вдохновенно показывал Маниковский чудо-дальномер Николаю II в Либаве и как получил полковника (см. http://ldn-knigi.lib.ru/Rusknig.htm на слово Рерберг), благодаря Маниковскому вообще состоялись испытания в Кронштадте горизонтально-базного дальномера-упредителя де-Шарьера, причём там возня была та ещё, ну и в качестве заключительного аккорда  можно упомянуть о работе Маниковского "О графическом способе исследования работы горизонтально-базных дальномеров с упредительными механизмами".
|
|
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26940 является ответом на сообщение #26493] |
ср, 16 февраля 2011 23:37 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Информация на всякий случай:
Генерал-лейтенант Маниковский Алексей Алексеевич, начальник ГАУ.
Родился в Тифлисе 13 марта 1865 года в семье потомственных дворян. В 1883 году окончил Тифлиский кадетский корпус. Окончил Михайловское Артиллерийское училище в 1886 году и произведён в чин подпоручика. В 1891 году окончил Михайловскую Артиллерийскую академию. После окончания академии служил на Ижевском оружейном заводе.
В 1900 году направлен в Усть-Двинскую крепость, где 28 августа вступил в должность заведующего учебной команды артиллерии. 4 апреля 1901 года переведён в Либавскую крепость. Приказом коменданта крепости назначен преподавателем офицерской артиллерийской школы 7 июля 1904 года, а также заведующим унтер-офицерской школой артиллерии.
С началом Русско-Японской войны убывает во 2-ю Маньчжурскую армию, где исполнял обязанности делопроизводителя при Управлении инспектора артиллерии.
После окончания войны возвращается в Усть-Двинскую крепость, где 9 февраля 1906 года вступает в должность начальником артиллерии крепости.
Переведён в крепость Кронштадт в 1908 году и 26 октября назначен начальником артиллерии крепости с производством в генерал-майоры. В этой должности сделал много полезного не только для усиления артиллерийского вооружения крепости, но и для улучшения быта нижних чинов, особенно на островных фортах.
23 марта 1914 года Высочайшим указом, а также приказом по Управлению артиллерии Петербургского Военного Округа назначен комендантом крепости Кронштадт.
24 мая 1915 года Высочайшим указом назначен начальником ГАУ.
В марте 1917 года помощник Военного министра Временного правительства, затем Вр.И.Д. Военного министра. Арестован в составе Временного правительства 25 октября 1917 года. После нескольких дней заключения в Петропавловской крепости освобождён постановлением СНК и продолжил работу в Военном министерстве. Служил в РККА начальником снабжения и Управления Артиллерии. Погиб в железнодорожной катастрофе в январе 1920 года следуя по делам службы в Ташкент. (Инф. в основном отсюда: 1340,1,433).
Обращаюсь к фортоведом с "позорным" вопросом. У кого есть хорошая фотография А.А.Маниковского - разместите, а то у меня только групповое фото временного правительства не лучшего качества, где присутствует Маниковский как ВрИД военного министра.
[Обновления: ср, 16 февраля 2011 23:46] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 10:24:06 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
