Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » К истории фортов Ино и Красная Горка
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35392 является ответом на сообщение #35387] |
вт, 28 февраля 2012 20:56   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пн, 27 февраля 2012 14:55 |
По поводу письма Александрова. Читаем ещё раз внимательно:
5.Строитель новых укреплений крепости генерал-лейтенант С. И. Александров на совещании своего управления в феврале 1908 года высказал ряд соображений по модернизации крепости в целом, и по постройке нового укрепления у деревни Красная Горка в частности. Результатом этого совещания явилось его официальное письмо от 6 марта того же года коменданту крепости генерал-лейтенанту Гусакову с первыми проработками по размещению батарей на новом форту и наброски сметы потребных средств на строительство нового укрепления.
Не в письме эти соображения были высказаны, а на совещании, а письмо только следствие сего совещания и вовсе не обязано содержать всех подробностей.
Кстати, почему бы Вам не разместить здесь ксерокопию этого письма?
|
Именно внимательно.
Ваша фраза на русском языке "...официальное письмо от 6 марта того же года коменданту крепости генерал-лейтенанту Гусакову с первыми проработками по размещению батарей на новом форту..." может иметь только один смысл - упомянутые проработки в письме и приводятся.
На самом деле в тексте письма ничего подобного нет, равно как и нет никаких упоминаний об этой проделанной работе.
А это, как ни крути - тоже аргумент. Ибо если уж совещание имело место, то о самом факте этого совещания в письме на ЭТУ ЖЕ тему - было бы упомянуто всенепременно.
Кстати появилось предположение.
Уже в 1909 г. после упомянутой мною вчера переписки с ГИУ, где-то в середине весны Управление Строителя таки занялось такими проработками (по передовым укреплениям) и затем их предоставило в ГИУ. Может быть Вы перепутали год?
| Tkachenko писал(а) пн, 27 февраля 2012 14:55 |
Дело в том, что годом позже (т. е. в 1909 г.) примерно в это же время ГИУ конкретно спрашивало Александрова - не вело ли его Управление каких-либо изысканий, проектных работ и не составляло ли оно смет по КГ и Инониеми? Александров тогда же ответил - что никаких таких работ его Управление не производило. И в дополнение привел полный перечень подобного рода работ (предложения, разработки, эскизное проектирование), произведенных его Управлением начиная с 1905 г. Так вот КГ в нем никак не упоминается.
И не должно, поскольку это Управление Строителя Новых укреплений. Подчинённое ГИУ.
Все предложения и первые эскизные проработки по новым сооружениям сначала рассматривались Крепостным Комитетом ГИУ.
|
Ничего не понял из Вашего ответа.
У меня все просто:
Вы написали, что Управление Строителя в 1908 г. выполнило "первые проработки и сметы" по Красной Горке.
У меня же документ, в котором сам Александров пишет, что до весны 1909 г. никакими подобными работами (т. е. ни составлением соображений, ни составлением смет) его Управление не занималось.
________________________________
Первые именно проработки (а не просто высказывания мыслей) по передовым укреплениям - КГ, Ино (в основном - определение вооружения), - были выполнены комиссией Главного начальника Кронштадта в марте 1908 г. Упомянутое письмо С.А. Александрова от 6 марта с. г. - одно из звеньев цепи событий, приведших к этому совещанию. По сути в этом письме вообще ничего существенного не пишется (хотя это три машинописных стр.), так что его помещение тут ничего не даст. Выложить его конечно можно, когда время появится с фотоаппаратом повозиться, но пока такового нет. И так на эту писанину расходуется ужасно много... (((
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35394 является ответом на сообщение #35387] |
вт, 28 февраля 2012 23:23 |
|
|
| Батареец_1 писал(а) вт, 28 февраля 2012 07:05 |
Просто этому продукту, как мне показалось, уделялось достаточное внимание на форуме и в печати. И его "наличие" в изделиях на южном побережье, было козырной картой у экологов, правозащитников и им сочувствующих. Из разряда "мы предполагаем" у одних, трансформировалось в "мы имееем" для других, и являлось, скорее политической ширмой. Теперь, когда атомная станция в С.Бору очередной раз устояла, найдут что-нибудь ещё. 
|
А ,это не я,это журналисты....
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35395 является ответом на сообщение #26493] |
ср, 29 февраля 2012 00:06 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Хорошо. Отложим пока в сторону письмо. Посмотрю тексты ещё раз. Суть вопроса в другом. Вы пишите, что в 1908 году вообще никто никуда не ездил и никаких мест не выбирал, всё выбрали по карте. Вот это и удивило, поскольку летом 1908 года состоялась даже не одна-две поездки, а несколько, на оба берега залива о чём имеется даже не одно дело, а несколько. Номера дел уточню позднее, поскольку сейчас под рукой нет выписок.
Но главное, что конкретные места под укрепления уже определились осенью 1908 года. Да, верно, предлагались и иные точки размещения укреплений в общем списке, где присутствовали и возвышенность у мыса Ино, и плато у деревни Красная Горка.
Наброски сметы Управление Строителя Новых укреплений сделало именно в 1908 году, а наше непонимание друг друга может исходить из того факта, что эти наброски не обязательно были привязаны к укреплениям на конкретных местах – Ино и Красная Горка, где впоследствии строили форты.
Ведь можно взять лист бумаги и набросать план укрепления, или несколько вариантов оного и вовсе без привязки к местности, во всяком случае, пока. Просчитать, пускай и примерно, количество потребных материалов исходя из количества батарей и орудий. Посему смета не обязательно должна быть связана с конкретным местом, хотя место и вносит свои коррективы особенностями рельефа.
О совещании февраля 1908 года вполне определённо упоминается в 1342, и о сути обсуждаемых вопросов, где затрагивался и вопрос об укреплении на южном берегу залива. Название "Красная Горка" не применялось столь часто, как это стало впоследствии, уже во время строительства, поэтому Александров мог и не применять сие название – вот и не встречается – "Красная Горка" в документах с 1905 по 1909 годы в переписки Управления СНУ.
Кроме того, и это ответ на Ваш последний вопрос, - первоначально все вопросы размещения новых укреплений, их привязки к местности рассматривались Крепостным Комитетом ГИУ, что имело место, к примеру, 4 мая 1905 года на совещании у Управляющими делами Комитета, где совершенно отчётливо рассматривался вопрос о размещении на южном берегу батареи 11-дм пушек "большого вертикального обстрела", то есть на предполагаемых новых лафетах Дурляхера. Причём, разговор вёлся о местности У ДЕРЕВНИ КРАСНАЯ ГОРКА, но это вовсе не значит, что на том самом месте, где ныне расположен форт. В конце концов он находится в 2-х км на запад от деревни, а батарею могли посадить в любой точки плато, в том числе и между Красной Горкой и Лоцманским селением, что у меня лично, вызвает большие сомнения, поскольку трудно представить лучшее место для батареи, где сейчас расположен форт, и особенно его 11-дм батарея, поскольку при такой посадке, орудия могут вести обстрел водного пространства не только по впереди лежащему фарватеру (всего 4 версты), но и в западном направлении.
К сожалению в документе не приводится конкретное место, и пока можно только гадать, что они там, на совещании КК ГИУ, рассматривали 4 мая.
Как только Комитет опредялил место, пускай и эскизно и в присутствии чинов УСНУ, вопрос спускался в ниже стоящее Управление (сиречь УСНУ), где работа продолжалась уже на более детальном уровне. Поэтому Александров, видимо, и отвечал, что никаких проработок его Управление по КГ не делало, что у меня опять вызывает большие сомнения по той причине, что Александров ПОСТОЯННО участвовал в заседаниях КК ГАУ и вопросом владел. Его сотрудники могли провести НЕОФИЦИАЛЬНЫЕ работы по этому вопросу, потому что сей вопрос – проектирование новых береговых укреплений – в то время являлся наиглавнейшим для крепости, эпохальным, не побоюсь сего громкого слова.
Ведь первое заседание КК ГАУ по сему вопросу случилось ещё в 1907 году. Сильно сомневаюсь, что Александров абсолютно был не в курсе, будучи членом КК.
Если есть желание досконально разобраться с этим вопросом, причём, не столь уж важным в общем контексте темы, следует сопоставить несколько документов архива.
Самое интересное, что КИУ в январе 1908 года, скажем так, эскизно рассмотрело возможность размещения группы батарей в общем обводе у Красной Горки. Затем совещание февраля 1908 года в УСНУ (помним и о том, что в прошлом году КК ГИУ уже рассматривало этот вопрос). Лето 1908 года – поездка офицеров комиссии по берегам залива. Осень того же года – появляется, выражаясь современным языком, концепция берегового артиллерийского комплекса на обоих берегах залива. Да, пока всё полностью и чётко не определено. Ведь существовал и непростой вопрос (для того времени) о возможном размещении новейших орудий. Причём, рассматривался вариант не сразу с 12-дм орудиями, но сначала с 10-дм/50 клб. Но характеристики новой 12-дм морской пушки (пока также в 50 клб) были настолько ощутимо выше, что это орудие рассматривалось потенцильным главным калибром нового типа форта уже тогда. О башнях речь пока не шла – слишком кардинальным решением они представлялись некоторым высшим чинам всех управлений.
И в общем, вполне нормальная практика – постепенное определение – что же это должно быть в реальности? Эти новые форты. Страшно читать эти отчёты заседаний и совещаний. Искры летели в разные стороны. Опять нормально. В споре рождалось новое.
В ноябре1908 года был готов эскизный проект форта (без 12-дм орудий). В декабре окончательно определили место строительства. Тогда же проект был утверждён ГИУ. Но не всё так просто развивалось и 1909 год, действительно, был определяющим. В январе 1909 года послали запрос в министерство финансов на потребную сумму согласно смете (её тоже можно назвать предварительной или начальной). Только 10 августа пришёл положительный ответ из МФ на
3 457 510 золотых рублей. О чём Александрова уведомили из ГИУ. Чистовой проект (не окончательный опять же) был готов к 27 августа и только 10 сентября он был утверждён ГИУ. При этом, первоочередные работы по форту уже велись с весны того же года. Далее известно.
______________________________________________________
А письмо всё же желательно разместить. Так будет понятнее.
[Обновления: ср, 29 февраля 2012 00:16] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #35423 является ответом на сообщение #35395] |
ср, 29 февраля 2012 20:37 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вт, 28 февраля 2012 15:06 |
... Посмотрю тексты ещё раз.
...
В ноябре1908 года был готов эскизный проект форта (без 12-дм орудий). В декабре окончательно определили место строительства. Тогда же проект был утверждён ГИУ. Но не всё так просто развивалось и 1909 год, действительно, был определяющим. В январе 1909 года послали запрос в министерство финансов на потребную сумму согласно смете (её тоже можно назвать предварительной или начальной). Только 10 августа пришёл положительный ответ из МФ на
3 457 510 золотых рублей. О чём Александрова уведомили из ГИУ. Чистовой проект (не окончательный опять же) был готов к 27 августа и только 10 сентября он был утверждён ГИУ. При этом, первоочередные работы по форту уже велись с весны того же года. Далее известно.
|
Я настоятельно порекомендовал бы Вам просмотреть еще раз тексты насчет всего, что связано с темой обсуждения и начала строительства КГ. И в особенности в части выделенного мной фрагмента. Ибо по имеющимся у меня достаточно полным и однозначно трактуемым данным, все было мягко говоря... иначе.
| Tkachenko писал(а) вт, 28 февраля 2012 15:06 |
А письмо всё же желательно разместить. Так будет понятнее.
|
Предлагаеца бартерный обмен - Вы выполняете мою просьбу о ссылке на дело с журналом совещания креп. комиссии в мае 1896 г. на котором А.А. Шишкин чего-то выражал про КГ и Ино (или приводите соответствующую цитату), я же выкладываю три страницы письма Александрова от такого-то марта 1908 г.
Только сейчас мне действительно некогда.
|
|
|
|
|
|
| Re: К истории фортов Ино и Красная Горка [сообщение #35434 является ответом на сообщение #26493] |
чт, 01 марта 2012 00:01 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Признаться, Ваша фраза "...мягко говоря...", ничего конкретного не несёт. Полистал, посмотрел по теме выписки (1340, 1341, 1342) в том числе компактный блок из 1342 о КГ.
Что Вы там усмотрели "...мягко говоря...иначе...".
Зачем вообще решили строить КГ и Ино. Утомительно читаемые отчёты о совещаниях-заседаниях 1905 - 1908 годов. РЯВ дала (наконец-то) понимание того, что артиллерия крепости должна быть вынесена значительно дальше центральной ограды из-за возросших дистанций стрельбы морской артиллерии.
Кстати, строить КГ и Ино можно было уже в 1906 году. Но наша неповоротливая система обычно не спешит. Если совсем кратко:
1. Январь-март 1908 года - приняли решение о выносе берегового арткомплекса на линию Ино- Кр.Горка (считать плюс-минус 2 версты на запад или восток пока не будем).
2. Лето 1908 года - "натурные экспедиции" по выбору более конкретных мест на побережьях.
3. Ноябрь 1908 года - принятие окончательного решения о реконструкции крепости по новому плану. Рассматривался вариант и размещения новых батарей на косе и рифе. Далее идёт описание не только предложений по постройке новых батарей, но и минных складов, замены телефонно-телеграфной сети и прочее.
В том числе принято и решение о строительстве двух групп батарей у Красной Горки и на мысу Ино.
4. Начало 1909 года. Запрос на смету в Минфин, подготовительные работы на обоих укреплениях (заготовка материалов и расчистка площадок, дороги и прочее). Параллельно ведутся работы по проектированию. Проект утверждён ИК ГИУ в сентябре 1909 года. Всё.
Я понимаю, что Вам интересно рассмотреть - а как было бы, если бы..., ну, примерно как Вы это рассмотрели в Фортоведе 1.
Моя задача скромнее - описать историю одного форта.
И есть ещё одно. ТРАКТОВКА. Разные люди по разному рассматривают и трактуют впоследствии полученные одни и те же данные.
К примеру, в том же Фортоведе 1, в Вашей статье, многие моменты вызывают у меня...ну, скажем так - некоторое удивление. Но как видите, я не пишу здесь о "...мягко говоря...". Об этом лучше в электропочту.
Помятуя о Вашей занятости, могу предложить - ответ выполнить в такой же краткой форме, по пунктам в свободное время.
|
|
|
|
| Re: К истории фортов Ино и Красная Горка [сообщение #45120 является ответом на сообщение #35434] |
вс, 16 июня 2013 13:38 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Ну вот, наконец-то добрался до серегиного сканера.
| Tkachenko писал(а) пн, 27 февраля 2012 12:45 |
Строитель новых укреплений крепости генерал-лейтенант С. И. Александров на совещании своего управления в феврале 1908 года высказал ряд соображений по модернизации крепости в целом, и по постройке нового укрепления у деревни Красная Горка в частности. Результатом этого совещания явилось его официальное письмо от 6 марта того же года коменданту крепости генерал-лейтенанту Гусакову с первыми проработками по размещению батарей на новом форту и наброски сметы потребных средств на строительство нового укрепления.
|
Итак, вот это письмо [РГА ВМФ, ф. 1340, оп. 1, д. 641]:
л. 62
Л. 62-об.
Л. 63
На листе 63-об. было всего несколько слов, поэтому для экономии денег, просто переписал:
... соображения Крепостной комиссии с Вашим мнением предлагаю предварительно представить на рассмотрение Главного Инженерного Управления.
... Александров.
В тексте письма упомянуто о двух приложенных к нему документах. Содержание этих документов вполне ясно из представленного текста. Никаких иных приложений к письму не было.
-
Вложение: 1.jpg
(Размер: 149.61KB, Загружено 537 раз)
-
Вложение: 2.jpg
(Размер: 139.63KB, Загружено 501 раз)
-
Вложение: 3.jpg
(Размер: 107.06KB, Загружено 539 раз)
|
|
|
|
| Re: К истории фортов Ино и Красная Горка [сообщение #45121 является ответом на сообщение #45120] |
вс, 16 июня 2013 14:13 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Далее предлагаю всеобщему вниманию заключение Инженерного комитета по журналу от 20 ноября 1908 г. № 38.
В документе достаточно ясно отображено состояние вопроса по выносу обороны Кронштадта на запад к данному моменту (это в самом конце; я этот ключевой момент цитировал в последней статье). Однако я размещаю этот документ тут отнюдь не для того, что бы подтвердить этот ключевой момент. В конце концов, ссылка в статье приводится и любой может проверить подлинность данной цитаты.
Но документ этот очень интересен еще одним обстоятельством, на которое предлагаю обратить внимание:
в нем приводится краткий обзор основных событий (предложений и обсуждений) по вопросу выноса обороны на запад, начиная с Русско-японской войны.
Итак, текст заключения [РГА ВМФ, 1340, оп. 1, д. 368]:
Л. 30
Л. 30-об.
Л. 31
Далее идет краткое изложение развития обороны Балтики вообще, начиная от постройки Либавской крепости, и заканчивая последними предположениями по Ревелю.
Эти данные имеют к Кронштадту весьма опосредованное отношение, поэтому я счел возможным их опустить. Однако не буду "кривить душой" - в этой части содержится информация, которую хотелось бы попридержать до бумажной публикации. Однако, ссылку на документ я привожу, так что... )))
-
Вложение: 7_sokr.jpg
(Размер: 112.42KB, Загружено 528 раз)
-
Вложение: 8.jpg
(Размер: 141.74KB, Загружено 495 раз)
-
Вложение: 9.jpg
(Размер: 115.35KB, Загружено 523 раза)
[Обновления: вс, 16 июня 2013 14:16] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: К истории фортов Ино и Красная Горка [сообщение #45777 является ответом на сообщение #45122] |
ср, 31 июля 2013 17:52 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Возник такой чуть более общий вопрос.
Управление Строителя Кронштадтских укреплений в период с 1897 по 1909 г. составляло помесячные отчеты о результатах работы. А с началом постройки батарей у Красной Горки, Инониеми и на рифе, (точнее, несколько ранее) отчеты стали еженедельными.
Я, конечно, подозреваю, что тут все дело в экстренности работ.
Но ведь наверняка это все должно было быть прописано в каких-нибудь инструкциях.
Не попадалось ли кому чего-нибудь на этот счет?
[Обновления: ср, 31 июля 2013 21:55] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 17:51:13 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
