Начало » Дополнительный (Additional) » Разное - для общения на прочие темы » Об отношении к нашей истории - критическом или не очень.
| Re: Об отношении к нашей истории - критическом или не очень. [сообщение #26180 является ответом на сообщение #26124] |
пт, 21 января 2011 05:44   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Это замечательное событие - открытие мемориала военным инженерам. Обязательно приду поклониться предкам. Спасибо.
И, простите, по прошлой теме. Совершенно прав Александр Павлов, говоря о том, что не надо путать религию и идеологию.
Но я говорил о том же, несколько иными словами. То, что пишет А.Павлов должно быть в идеале, но С.Воробьёв не случайно практически ставит знак равенства между религией и идеологией. Поскольку, к примеру, та же римская церковь уже зародилась как идеология и дальнейшая её история пошла не по пути религии, но идеологии. И дествовала жесточайшими методами. Инакомыслящих и совершенно безобидных как для власти, так и для оф. религии - на костёр.
Жили очень мирно, тихо, никому не угрожая и не навязывая свой вариант христианства катары в Лангедоке. И что с ними сделали католики с благославления папы римского? Читаешь эту историю и волосы дыбом, что творили эти "эссовцы" в рясах и латах. Грудных младенцев в костёр и тому подобное. Борьба с инакомыслием.
Вот я и говорю - задумано было прекрасно, а во что вылилось...
|
|
|
|
| Re: ОТКРЫТИЕ МЕМОРИАЛА ВОЕННЫМ ИНЖЕНЕРАМ [сообщение #26181 является ответом на сообщение #26169] |
пт, 21 января 2011 08:33 |
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
|
|
|
|
| Sapper-Museum писал(а) чт, 20 января 2011 21:17 |
тема Чернобыля - сложная и печальная....
а зачем там были нужны комсомольцы? Там полно было РХБЗ, Инж., Хим., Строителей....
|
Для вывоза имущества нашего завода (в Чернобыле находился завод нашего производственного объединения) нужны были рабочие руки. Для чего и были онные командированы в Чернобыль. И таких на других предприятиях, расположеных в Чернобыле (и не только), тоже хватало. Да и на другие работы люди были задействованы.
|
|
|
|
| Re: ОТКРЫТИЕ МЕМОРИАЛА ВОЕННЫМ ИНЖЕНЕРАМ [сообщение #26189 является ответом на сообщение #26181] |
пт, 21 января 2011 13:50 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Tkachenko
Я не разделяю Вашего вывода из сравнения католицизма и православия, которое Вы так или иначе настойчиво проводите.
То, что в европе была инквизиция, а на Руси нет скорей всего объясняется гораздо большим присуствием инакомыслия в европе. Европейский менталитет, сформировавшийся задолго до прихода христианства попросту не мог всецело принять новую религию, как бы не сильны были для этого исторические предпосылки. Поэтому в европе традиционно на тот момент было сильно развито свободомыслие, что в определенных условиях начинает именоваться инакомыслием. Потому истала актуальной инквизиция. Это как в бизнесе - есть спрос, есть предложение. Только несколько иными словами - есть причина, есть следствие.
А вот на Руси, традиционно испытывавшей больше влияние с Востока, нежели с Запада, люди более терпимые. То есть, совершенно верно - более христианские (если вспоминать о его основопалагающих идеях непротивления злу и смирении как наивысшем достоинстве). Инакомыслие у нас традиционно - вещь гораздо более редкая, нежели в европе. Есть конечно, но не настолько. А потому и инквизиция не нужна вроде...
Логично?
А вот сейчас я с позиции совершенно стороннего человека в современной ситуации сравниваю католицизм с православием примерно так:
Заходишь в католический храм - тихо, как правило не людно, никаких неприятных запахов, никто не смотрит косо, как на "не своего"... но главное - сел на скамью и спокойно сиди.
В православном... А в православном, увы, все наоборот.
В итоге, где бы я ни был, куда бы не попал, я знаю, что всегда могу зайти в католический храм (или в любой другой из западных конфессий) и просто отдохнуть в тишине. С православным, это не проходит.
Вот почему так?
________
Идеология - не идеология... Я думаю, что рассуждения на эту тему - по польшей частьи тафталогия. В любом случае, религия система идей. И почему тогда я не могу именовать ее идеологией? Думаю, что все эти рассуждения имеют целью напустить туман, дабы простое сделать сложным и тем самым создать условия для получения нужных выводов.
А слова "религия - система знаний" вообще удивляют. Верований, представлений... чего угодно, но не знаний.
Все же надо отличать идею, основанную на фундаменте, в состоятельности которого КАЖДЫЙ в состоянии убедиться, от идеи, основанной исключительно на человеческих желаниях.
|
|
|
|
| Re: ОТКРЫТИЕ МЕМОРИАЛА ВОЕННЫМ ИНЖЕНЕРАМ [сообщение #26200 является ответом на сообщение #26189] |
пт, 21 января 2011 16:14 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) пт, 21 января 2011 13:50 |
...могу зайти в католический храм (или в любой другой из западных конфессий) и просто отдохнуть в тишине. С православным, это не проходит.
|
То же самое и у меня. Причем "здесь" себя ощущаю непрошенным и инородным, "там" такого нет.
|
|
|
|
| Re: ОТКРЫТИЕ МЕМОРИАЛА ВОЕННЫМ ИНЖЕНЕРАМ [сообщение #26204 является ответом на сообщение #26181] |
пт, 21 января 2011 17:05 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Мне представляется, что когда речь идет о попытка анализа определенного исторического периода с соответствуюшими государственной идеологией и аппаратом, то аргументы, основанные на анализе частного случая (я был комсоргом и потому поехал, знал одного коммуниста - хороший был мужик и т.п.), некорректны. Да, были хорошие люди и в КПСС и в ВЛКСМ, тем более, что в последнем практически все состояли в 70-е - 60-е годы - надо было очень постараться, чтобы не стать членом ВЛКСМ. Но анализируя общественное явление надо подняться над частными случаями на уровень обобщения, выявить что, какая идеология лежала в основе этого явления, как она работала и к каким следствиям вела. А потом уже можно порассуждать на тему о том - хороший человек благодаря или вопреки. В противном случае получится рассуждение типа:
- Все мужики подлецы!
- Почему, на каком основании Вы в этом уверены?
- Да знала я одного такого и, уверяю Вас, очень хорошо!
Индуктивное обобщение - опасная штука  .
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Об отношении к нашей истории - критическом или не очень. [сообщение #26211 является ответом на сообщение #26124] |
пт, 21 января 2011 19:55 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
А.Павлов
Соглашусь. Из-за единичного не видеть целого, обобщённого. Но и глобальное обобщение иной раз вредит поиску многих частностей, позволяющих сложить целостную картину общего.
Воробьёв
Я не сравнивал и не противопоставлял католицизм и православие. Это какая-то ошибка.
Инакомыслия хватало и на Руси. Вспомните Никона. На кол не сажали, но гонения были суровые. Иначе иноверцы не уходили бы на север и в Сибирь. Дело не в этом. А в том, что одна и та же религия (а она разделилась на католическую и православную достаточно поздно. Поправьте, плохо помню на память. Где-то в 1054, или около того)пришла на Русь, именно как религия, а не идеология, что случилось на Западе с "лёгкой" руки римской церкви. В конечном счёте "католикос" - в переводе с греческого - православный.
Почему Вам приятно в католическом или протестанском храме и трудно в православном? Потому что в позднейшем католицизме и протестантизме - главное комфорт, а не работа сердца, ума и души, что имеет место в православном храме. Здесь работа, там комфорт. Здесь Вера, там обычай, воцерковлённость. Плохой католик или протестант - плохой бизнесмен. Потому что падает рейтинг неверующего гражданина как хорошего честного торговца. Эпоха модернизма изменила церковь Запада. Посмотрите старинные гравюры 12-13 веков. Люди в католическом храме так же стоят как и мы в православном.
Именно с религией, как идеологией тихо боролись катары, за что и были безжалостно уничтожены именно идеологией. В раннем средневековье именно религия выполняла функцию идеологии. Сейчас на первое место вышла голая идеология и религия, церковь является неким красивым исторически традиционным придатком. Поэтому Вам и комфортно в нынешней западной церкви.
А в церкви не должно быть комфортно, ибо удобства, уют и комфорт убивают душу. Извините, но так уж человек устроен. Меня и современные православные храмы удивляют. Зачем столько роскоши. Зайдите в староправославный русский храм. В Пскове или Новгороде. Интерьер как на форту. Простые белёные стены и ты...один на один с Богом. Золото-то зачем? Бесполезный металл убивающий людей много веков.
[Обновления: пт, 21 января 2011 19:57] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Об отношении к нашей истории - критическом или не очень. [сообщение #26234 является ответом на сообщение #26217] |
сб, 22 января 2011 12:57 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Sapper-Museum
Спасибо! И Вас также!
Tkachenko
Я не сравнивал и не противопоставлял католицизм и православие. Это какая-то ошибка.
Нет, ну, Вы не говорите, конечно - "давайте сравним конфессии", но практически во всех Ваших постах либо в прямом смысле, либо хотябы полунамеком - присутствует сравнение НАШЕГО "правильного" христианства с ИХ "неправельным, испорченным стремлением к комфорту и т. п." христианством.
О том, что на Руси тоже присутствовало инакомыслие - я тоже писал, просто делился мнением, что уровень распространенности такового у нас был несравненно ниже, чем в европе.
Как правоставие пришло на Русь более или менее помним: Владимир долго размышлял о том, какая религия будет полезнее и остановился на византийском православии. Затем, все старые славянские идолы были уничтожены, а людей палками согнали в Днепр и крестили.
И мне совершенно непонятен спор, как правильно называть этот процесс - приходом религии или приходом идеологии...
Отличие ощущений стороннего человека от православного и католического храма сегодня я объясняю несколько иначе. За долгие века своего существования в разных условиях одна и та же религия по-разному изменилась. Точнее, у нас она какбы и не изменилась. А на западе изменилась - стала ближе к человеку, гумманистичнее, что ли. Оттого и скамьи в храмах появились. К чему людей утруждать? Так ли необходимо заставлять человека потеть, чтобы его молитва стала более искренней?
А в церкви не должно быть комфортно, ибо удобства, уют и комфорт убивают душу
Вас не так давно поражали мои отысканные в недрах форума оценки христианства. А вот эти Ваши слова, на м. в. и являются объяснением таких оценок. Все, что так или иначе свазано с наслаждением, с радостями жизни, все то, к чего человек желает получить от жизни благодяря своим естественным потребностям, заложенным в нем природой - все это греховно, низко и порочно. Зато отказ от всех радостей жизни - это наивысшее благочестие.
Итого люди самоистязают, отрезают себе пальцы, хлещут плетью, морят голодом и все это иза убежденности: чем больше я буду страдать в этой жизни, тем больше мне зачтется в следующей - вечной.
Вот оно отношение к жизни христиансткой религии. Жизнь - это ничто, это преддверье. Это подготовка к вечной жизни. И главная задача человека - провести этот короткий отрезок времени с наибольшим презрением к этой самой жизни, а заодно и к себе лично, демонстрируя Господу сознание собственной ничтожности и полной Ему покорности.
Это своего рода основа христианства. Ну и плюс принципы устройства общества, естественно. Перед Богом все равны (они его рабы), но в человеческом обществе ни о каком равенстве не идет и речи. Исключительно строгая иерархия где каждый обязан "нести свой крест".
Но на западе церковь отошла от буквального следрвания этим основам. Теперь церковь там, как Вы правильно отметили, в большей степени традиция и даже, может быть формальность. У нас же все осталось ближе к оригиналу.
И тут возникает вопрос - а что лучше?
Мне, честно говоря, очень странно наблюдать, Вашу критику "прогнившего западного образа жизни". Как-то не вяжется она с другой Вашей позицией в отношении того, как ОНИ и МЫ относимся к историческому наследию. В теории ТАМ все плохо, ибо ценности в обществе гнилые. А на практике - куда ни ткни, все там почему-то лучше...
Я Вам так скажу: не неправильно судите о ценностях западного общества. Нормальные там ценности. Просто помимо этого у них видимо и мозгов поболее, а это, увы, никак не дает нам покоя...
|
|
|
|
|
|
| Re: Об отношении к нашей истории - критическом или не очень. [сообщение #26241 является ответом на сообщение #26124] |
сб, 22 января 2011 16:51 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
C.Воробьёв
Давайте не будем спорить о религии, о вере. Самый непродуктивный спор, который только можно себе представить.
Вы высказали свою позицию. Я высказал свою позицию. Зачем спорить двум вполне сложившимся взрослым людям.
Самое удивительное, но наши-то мысли сходятся. Вы сказали замечательную вещь - церковь стала ближе к людям. Мне это тоже очень важно, и в одном из постов я приводил вариант кельтской церкви, которая не просто близка к людям, но живёт внутри общества, внутри каждого члена этого общества. Вот такая церковь мне представляется оптимальной, то как это было у ранних христиан.
Если Вы ещё раз прочитаете мой предыдущий пост, то увидите, что я критикую и нынешнюю православную церковь за её ненужную роскошь (я понимаю - традиционное византийское влияние, но тем не менее...зачем роскошь в церкви).
Я нигде не критиковал западный образ жизни, западную христианскую церковь, просто обозначил различия с православной нынешней. Вы же приписываете мне сильные слова (прогнивший), которых я не говорил.
Мне ближе всего простота в церкви, когда ничего не мешает обращаться к Богу. Можно вообще использовать для этих целей лес или фортовский каземат.
Радует то, что кельтская церковь начинает возрождаться.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 22:40:33 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
