Начало » Основной (Main) » Военная история » фильм "Брестская крепость" уже все посмотрели?
| Re: фильм "Брестская крепость" уже все посмотрели? [сообщение #26009 является ответом на сообщение #26004] |
пт, 14 января 2011 14:15   |
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
|
|
|
|
Вместо тяжёлых пушек немцы применили «Nebelwerfer»
При нападении на Советский Союз впервые применён против Брестской крепости в качестве ударного оружия (применён 4-м Хим. полком особого назначения), выпустив свыше 2880 реактивных фугасных мин калибра 150 мм (по мощности в 3 сильнее стандартного снаряда для 150 мм гаубиц).
Результаты применения неизвестны, во всяком случае, очевидцы не отмечают что-либо особенное. Артобстрел - да, а 2880 мин остались будто незамеченными. Думаю, реактивные мины кирпичные стены не пробивали, хотя фугасное действие могло вызывать пожары и обрушения лёгких конструкций внутри зданий, крыш.
Ещё использовалась вся дивизионная артиллерия 45-й ПД
[Обновления: пт, 14 января 2011 14:16] Известить модератора |
|
|
|
| Re: фильм "Брестская крепость" уже все посмотрели? [сообщение #26010 является ответом на сообщение #26009] |
пт, 14 января 2011 14:21 |
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
|
|
|
|
Не соглашусь с мнением, что бои за Брестскую крепость (здесь я конечно имею в виду Цитадель и прилегающие к ней укрепления постройки середины 19 века) сродни с боем в городе. Это был именно бой в крепости со всеми вытекающими для обеих сторон конфликта трудностями. Так, например то, что наиболее длительная (и организованная) оборона была в т. н. «Гавриловском капонире» и «Восточном форте» (Восточном казематированном редюите) и была она обусловлено именно тем, что их гарнизоны занимали долговременные фортификационные сооружения (постройки 60-х годов 19 века), а не обычные жилые или хозяйственные здания. Представления же о схожесть с боем в городе, вероятно, проистекает оттого, что противнику сразу удалось проникнуть в ядро крепости, но, повторюсь, на мой взгляд, это были бои всё же именно за крепость, а не за простой населённый пункт.
К вопросу, о «возможности фортификации 19 века участвовать в войне 20-го», то тут думаю, ответ будет однозначный, конечно её можно было эффективно использовать в войне. Фортификационные постройки 19 века можно легко модернизировать применительно к новым условиям: заложить мешками с землёй лишни амбразуры или уменьшить их размеры, на валах и брустверах вырыть траншеи и установить ДЗОТы и т. д. Казематированные постройки этого периода как правило обеспечивают надёжную защиту от огня стрелкового оружия и огня дивизионной артиллерии (а будет ли у атакующего более тяжелая артиллерия это ещё вопрос). Кроме того, в старых долговременных укрепления присутствуют рвы, как правило взятые под фланговый обстрел из капониров (пулемёт бьющий вдоль рва и не видимый с поля, оставит лежать в там всех, кто в этот ров спустился). Пехота второй мировой перед такими рвами останавливалась, не имея средств и навыков для их преодоления. В качестве примера можно привести оборону Северного укрепления (постройки 1811г.) в Севастополе в 1942г.
|
|
|
|
| Re: фильм "Брестская крепость" уже все посмотрели? [сообщение #26011 является ответом на сообщение #26010] |
пт, 14 января 2011 14:46 |
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
|
|
|
|
|
Отсюда и проистекает вопрос о том, использовали ли защитники крепости её фортификационные возможности? знали ли о них? или для них это был неорганизованный "уличный бой"? крепость никто не собирался оборонять в случае войны, хотя она и была значительно усилена во время 1МВ и поляками.
|
|
|
|
| Re: фильм "Брестская крепость" уже все посмотрели? [сообщение #26012 является ответом на сообщение #26004] |
пт, 14 января 2011 15:10 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
miall
Действия 2-й батареи 833-тяжелого артдивизиона под Брестом:
"...Первый состав с мортирами пришел на станцию выгрузки вечером 18 июня. Первая же мортира была собрана в ночь с 19 на 20 июня 1941г. Вторая мортира была выгружена в ночь с 20 на 21 июня. Обе мортиры заняли позиции южнее Тересполя.
22-е июня орудие № III «Тор» выпустило 3 снаряда. Трудности возникли при подготовке к 4-му выстрелу, выстрел произвести не удалось. Мортира «Один» выпустила 4 снаряда, пятый выстрел сделать не удалось из-за дефекта снаряда. Разрядить оба орудия с заклиненными в казенниках снарядами удалось к вечеру 22 июня.
23-го июня «Один» выпустил 7 снарядов, «Тор» не стрелял, по причине поломки. Утром 24-го июня «Тор» произвел 11 выстрелов, «Один» - 6 снарядов.
Всего израсходовано 31 снаряд. Осталось 5 снарядов, три из которых не могут быть использованы для стрельбы.
В дневнике начальника немецкого Генштаба Гальдера за 24 июня 1941 года значится выдача указаний генералу артиллерии Бранду -выяснить эффективность огня наших установок «Карл» по району Бреста. 28 июня отчет генерала Бранда был озвучен, действие артиллерийских систем «Карл» было признано весьма эффективным.
После взятия Брестской крепости удалось установить, что бетонные бункеры прямых попаданий не получили. Размер воронок в грунте в радиусе 15 метров, в глубину 5 метров. Два снаряда не разорвались. При взрыве облако дыма и пыли поднималось на высоту 170 метров.
Отчет об использовании мортир «Карл» был подан А. Гитлеру..."
|
|
|
|
| Re: фильм "Брестская крепость" уже все посмотрели? [сообщение #26014 является ответом на сообщение #26012] |
пт, 14 января 2011 17:08 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| bell писал(а) пт, 14 января 2011 15:10 |
Действия 2-й батареи 833-тяжелого артдивизиона под Брестом:
"...Первый состав с мортирами пришел на станцию выгрузки вечером 18 июня ..."
|
А наша разведка засекла их или нет??! Если засекли - выше доложили? Ведь при прибытии такого вооружения в приграничную полосу - дальнейшие действия предугадать нетрудно, маскировкой типа "отдыхаем и готовимся к форсированию Ла-Манша" тут и не пахнет...
Третий том Гальдера (с 22 июня) - пока не трогал 
[Обновления: пт, 14 января 2011 17:09] Известить модератора |
|
|
|
| Re: фильм "Брестская крепость" уже все посмотрели? [сообщение #26019 является ответом на сообщение #26000] |
сб, 15 января 2011 02:43 |
Valdman
Сообщений: 1
Зарегистрирован: января 2011
Географическое положение: Киев
|
|
|
|
| aig-spb писал(а) пт, 14 января 2011 12:57 |
Читаю сейчас немецкие источники. Ничего особенного в обороне крепости немцы не отмечают. В целом почти всё прошло по их планам, в которых главное внимание уделялось переправам. Сама крепость не представляла важности и ценности. В принципе уже к вечеру 22.06 её гарнизон перестал представлять угрозу немцам.
|
Когда-то натыкался в сети на данные о потерях 45 пд. Размещал на фортификейшне и украинском форификационном форуме. За польскую компанию дивизия потеряла 158 человек, за французскую - 459, за неделю боев под Брестом - 491. Не то, чтобы это опровергало Вашу мысль, но и под описание "ничего особенного" тоже не подходит.
Оригиналы документов здесь.
|
|
|
|
| Re: фильм "Брестская крепость" уже все посмотрели? [сообщение #26021 является ответом на сообщение #25958] |
сб, 15 января 2011 16:23 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
Немножко картинок из старых запасов...
Кольцевая оборонительная казарма, т. е. Цитадель:
Участок казармы в восточной части центрального острова, где Мухавец разделяется на два рукава. Здесь скорее всего в своё время для обстрела реки предполагалось использовать установленную в казематах артиллерию, для чего и служили орудийные амбразуры.
Сохранившаяся полубашня, откуда фланкировались подходы к оборонительной казарме. Такая же у Тереспольских ворот полностью уничтожена крупной авиабомбой.
Холмские ворота:
На последнем снимке над левой бойницей виден эффект от попадания чего-то небольшого фугасного, на глаз типа 75-мм.
miall
Одну воронку скорее всего от "Карла" показывали. Хороший такой пруд образовался...
Теперь восточный казематированный редюит Кобринского укрепления, он же тотлебеновский редут, он же "Восточный форт". У Яковлева написано, что два тотлебеновских редута построены к концу 60-х годов.
Общий вид с тыла (с юга), отсюда и сунулись немцы. По центру за деревьями виднеются казематы казармы, к которой ведёт дорога. Перед ней стояла установка М-4, собственно, и обеспечившая первое время устойчивость этой позиции. Само укрепление представляет собой высокий подковообразный в плане вал, см. вид сверху. Снаружи вокруг вала построена контрэскарпная галерея (слева около дерева виден кирпичный угол - это она), укрытая мощным гласисом.
Справа вал, слева - контрэскарпная галерея.
Казематированная казарма. Казематы двухэтажные. Там имела место какая-то хоздеятельность, суровые брестские мужики чего-то пилили на циркулярке, так что близко соваться не стал. Под валом для сообщения внутреннего двора укрепления с контрэскарпной галереей устроено несколько сортий.
Вид с вала левого фланка укрепления. Внизу - галерея со стрелковыми бойницами. Дальше с помощью гласисообразной насыпи полностью устранено всякое мёртвое пространство для обстрела с вала. На заднем плане видна дорога от Северных ворот Кобринского укрепления к несуществующим ныне Трёхарочным воротам Цитадели.
Участок контрэскарпной галереи.
Анфилада казематов той же галереи.
| Александров писал(а) пт, 14 января 2011 14:21 |
Это был именно бой в крепости со всеми вытекающими для обеих сторон конфликта трудностями.
|
Вот именно. Это была не оборона крепости, а оборона в крепости. Обороны крепости как комплекса фортификационных сооружений не было, оборона носила очаговый характер, ну или участковый, если хотите. Эти зацепились за один подвал, те - за другой. В "Восточном форту" оказалась М-4, которая просто за счёт плотности огня не позволила немцам с наскоку (или, как раньше говорили, открытой силой) ворваться в укрепление и взять его.
Какая-то артиллерия у наших была, где-то зенитка стояла, из которой один или два "штуга" подбили... В общем, для желающих есть архив старого ф.ру, большой раздел на новом ф.ру - там тема обороны представлена весьма объёмно, ну и книги Ростислава Алиева...
| aig-spb писал(а) пт, 14 января 2011 14:46 |
хотя она и была значительно усилена во время 1МВ и поляками.
|
На 22 июня 1941 года, как и сейчас, кстати, граница проходила по водяному рву Тереспольского укрепления. А все форты обеих обводов, номерные и литерные, Тереспольского отдела крепости находились на сопредельной территории, тогда под немцами, сейчас - у поляков. И вообще, после августа 1915 года, когда были взорваны в хлам укрепления восточной части обоих фортовых поясов, крепость как кольцевая позиция перестала существовать. Поляки, насколько мне известно, никак крепость не усиливали, а использовали исключительно как военный городок - для размещения гарнизона.
-
Вложение: IMG_3806_small.jpg
(Размер: 111.81KB, Загружено 1170 раз)
-
Вложение: IMG_3807_small.jpg
(Размер: 109.66KB, Загружено 1089 раз)
-
Вложение: IMG_3810_small.jpg
(Размер: 89.53KB, Загружено 1111 раз)
-
Вложение: IMG_3837_small.jpg
(Размер: 94.22KB, Загружено 1107 раз)
-
Вложение: IMG_5676_small.jpg
(Размер: 109.87KB, Загружено 1077 раз)
-
Вложение: IMG_5701_small.jpg
(Размер: 106.23KB, Загружено 916 раз)
-
Вложение: STB_3879_small.jpg
(Размер: 53.33KB, Загружено 892 раза)
-
Вложение: IMG_3882_small.jpg
(Размер: 71.74KB, Загружено 891 раз)
-
Вложение: IMG_3883_small.jpg
(Размер: 108.16KB, Загружено 939 раз)
-
Вложение: IMG_3895_small.jpg
(Размер: 91.33KB, Загружено 1087 раз)
-
Вложение: IMG_3896_small.jpg
(Размер: 89.30KB, Загружено 1111 раз)
-
Вложение: IMG_3898_small.jpg
(Размер: 69.85KB, Загружено 1121 раз)
|
|
|
|
|
|
| Re: фильм "Брестская крепость" уже все посмотрели? [сообщение #26031 является ответом на сообщение #26023] |
вс, 16 января 2011 11:37 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
bell
Имелось в виду, что поляки не усиливали крепость чем-то серьёзно-долговременным, сравнимым по объёму работ с теми же фортовыми обводами. Полёвка там, естественно, была, даже карта вроде пробегала польская годов 20-х с расположением батарей и всякими разными траншеями...
|
|
|
|
| Re: фильм "Брестская крепость" уже все посмотрели? [сообщение #26160 является ответом на сообщение #26021] |
чт, 20 января 2011 13:25 |
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
|
|
|
|
Крепость, даже спустя несколько десятилетий не выглядит сильно "побитой". Её восстанавливали, что ли?
По немецким источникам было задействовано большое кол-во тяж. артиллерии до 21-см включительно. Такое впечатление, что их снаряды в кирпичную кладку вообще не попадали. Немцы (у Р. Алиева) связывают массовую сдачу в плен советских солдат именно с последствиями массированного применения тяжёлой артиллерии 24.06. Но где же следы её деятельности на фото? Изображённые выбоины в кирпичах могли быть от крупнокалиберного пулемёта...
В то же время коллега говорит об уничтоженной авиабомбой полубашне у Тереспольских ворот. Очевидцы событий про авиацию по Цитадели не упоминают. Пикирующие бомбардировщики применялись только по Восточному форту, где не добились каких-либо ощутимых результатов - фортификация удар выдержала.
Куда попали снаряды "Карлов"? Кто на месте идентифицировал что-нибудь?
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 09:06:37 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
