FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Севастопольская крепость
Re: Севастопольская крепость [сообщение #58170 является ответом на сообщение #1277] пт, 14 сентября 2018 21:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
<VDV>
Сообщений: 130
Зарегистрирован: января 2009
Ковыряя тему далее, переключился на регулярные издания, так сказать "вероятных союзников", интересно, как быстро графический материал попадал в газеты и журналы того времени. Понятное дело текст, его могли настучать по телеграфу и далее до городу Парижу во Хранцию да и все, а как быть с гравером Браже, который картинки рисовал к статьям, с ними как. Нарисовал гравер и вечерней лошадью в Париж. Так себе скорость.
Ну да и ладно. Хотя благодаря "вечерней лошади" и регулярным изданиям мне удалось найти изображения флагов, захваченных в Крымской кампании. И как всегда, вопросов больше чем ответов, поскольку кейзер флага, там нет. Смотрите сами. Подпись также имелась.
http://f23.ifotki.info/org/54226e42dce082b7485bebbc9b3e2459b99985319592144.jpg http://f23.ifotki.info/org/5635b561b9061004210ae9eacb9dd853b99985319592201.jpg
В виду того, что "май франёезиш" еще хуже, чем "май инглиш", гугл дал перевод следующего характера:
Цитата:

Трофеи Крымской войны.
Флаги доставленные из Крыма полковником графом Пайолом, начальником штаба, представленные императору маршалом Пелисье, главнокомандующим армией Востока.
Флаг с Георгием и Христом был очень почитаем в Севастополе; именно на него, что во время защиты места, священники называют милости небо.
Флаг с гербом России был над дворцом губернатора Севастополя, и был найден после того, в руинах.
Средний флаг, синий и белый, захвачен по форту Кинбурн.

Вопрос вызывает каждый флаг в принципе.
Если посмотреть на "флаг с Георгием и Христом", то возникает вопрос, почему Георгий и почему Христос.
http://f23.ifotki.info/org/735aac089b5025d110073d8c13ca98d9b99985319593510.jpg
Если речь идет о кресте, то он Андреевский, а не Георгиевский. А если речь идет о святом, то Георгий изображался на кормовых флагах кораблей удостоенных высокой чести нести георгиевский флаг. А по уставу ВМФ на знамена и вымпелы не наносилось других изображений святых или Христа. Но на гравюре изображен явно не всадник, что не коррелирует с образом святого Георгия поражающего змия. Либо ОПЯТЬ это выдумка или недорисовка графиста, либо ошибка. Читаем далее про георгиевские знамена. http://www.vexillographia.ru/russia/EmpirFlt.htm
Цитата:

Кормовые флаги корабля "Азов" и брига "Меркурий" отличались от общепринятых (что отмечено в ст.971 Морского устава). За героизм, проявленный в 1827-1829 годах во время русско-турецкой войны два корабля российского флота получили право поднимать на корме Георгиевский адмиральский флаг (он отличался от обычного андреевского щитком со Святым Георгием в центре). Линкор "Азов" получил это отличие за Наваринское сражение 8 октября 1827 года, а бриг "Меркурий" - за бой под начальством капитана Казарского с двумя турецкими линкорами 14 мая 1829 года.
Эта привилегия 12-му флотскому экипажу и "Азову" была оформлена указом императора Николая I от 17 декабря 1827 года: было разрешено поднять на "Азове" кормовой Георгиевский флаг ("...кормовой второй дивизии флаг с знамением святого Великомученика и Победоносца Георгия") и таковой же вымпел. Такой флаг предусмотрено в будущем поднимать на всех линейных кораблях 12-го Флотского экипажа 28 марта 1828 года близ Ла-Валетты (Мальта) прошла церемония награждения 12-го флотского экипажа Георгиевским флагом. Георгиевский флаг и вымпел были освящены. Флаг был поднят на "Азове", а вымпел "... отослан на английский вице-адмиральский шлюп "Тальбот" с мичманом Истоминым 1-м, на коем в три часа подняли оной на грот-брам-стеньге".
Источник: Г. М. фон-Гельмерсен, журн. "Военная быль", издание общекадетского объединения, 1960-е годы
http://f23.ifotki.info/org/3571f5557b63d8f69723075b07a3f589b99985319594060.jpg


Флаг с гербом России был над дворцом губернатора Севастополя, и был найден после того, в руинах.
http://f23.ifotki.info/org/a352b6d0223c88636539139c0febea0bb99985319594414.jpg
Не относился к военно-морским, и над крепостью не поднимался, ввиду того, что это не императорский штандарт, у него нет четырех карт, но есть скипетр и держава. Возможно это флаг какого либо сухопутного подразделения, и факт его оставления в городе отнуть не делает чести лицам их оставившим в доме губернатора. С сухопутными знаменами,я еще не разбирался.
Вот из другого источника более четкую картинку склеил.
http://f23.ifotki.info/thumb/0b858edcead40d2328a1428d7fc8b84cb99985319609105.jpg
На основании устава ВМФ образца 1853 года Георгиевский флаг Синий адмиральский флаг должны иметь вид.
http://f23.ifotki.info/thumb/3ea71d9f8c0f17e6a09cd32db85c1ea3b99985319609225.jpg
Получается, что "Средний флаг, синий и белый, захвачен по форту Кинбурн" это либо второй (синий) либо третий (красный) адмиральский флаг. По штриховке получается, что синий Андреевский крест в крыже отличается от основного фона этого флага, следовательно крест и фон разного цвета, следовательно, вполне может быть ошибка и фон все таки красный. Но это погоды не делает, а значит, это тоже не крепостной флаг Кинбурна, и кто-то своего императора пардон, нашутил.
Re: Севастопольская крепость [сообщение #58275 является ответом на сообщение #58170] ср, 17 октября 2018 23:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
<VDV>
Сообщений: 130
Зарегистрирован: января 2009
Ну, что по напрягавши свой "пар ле франце". Накопал еще немножко информации по трофейным знаменам и флагам. Из источников стало известно
Цитата:

15 января 1856 года, незадолго до Парижского мирного договора, два флага (drapeaux) и четыре флажка (pavillons) , взятые из российской армии в Крыму, также были перенесены с некоторой помпой в Дом Инвалидов одним из адъютантов министра.

Тут вызывает уже интерес количественный и качественный "состав". Может мне кто объяснит разницу между drapeaux и pavillons, поскольку для дальнейшего разбора это важно, а сами французы тоже эти понятия меняют местами.
Цитата:

ОПИСАНИЕ И РАСПОЛОЖЕНИЕ ФЛАГОВ В ЦЕРКВИ
На западной стороне ризницы.
1 - (Рядом с алтарем), - русский флаг, взятый в 1854 и 1855 гг. - древко 5 метров - полотно желтого цвета 5 метров на 4 метра. В центре двуглавый черный орел России, увенчанный императорской короной, несущий в своей правой лапе корону, слева - скипетр, на груди - герб с русским оружием.

Далее идет список из 112 знамен алжирских марокканских, мексиканских, португальских, испанских, но он нам не интересен. Описание подтверждает, что флаг, рядом с алтарем является не просто флажком, а некоей интерпретацией на тему императорского штандарта. И хоть здесь не указано место получения этого "приза", но становится понятно, что цвет полотнища, орла и, что самое главное размеры 5 на 4 метра подтверждают теорию о захвате штандарта либо в Севастополе, либо в Кинбурне. Но опять вопрос, почему орел держит скипетр и державу (корону, может ошибка перевода), ведь согласно всех уставов орел должен был держать карты четырех морей. Почему он нарисован по-другому. Может так неофициально выглядел "национальный русский флаг", о котором я писал выше.

Цитата:

На восточной стороне ризницы.
1 -(Рядом с алтарем), - Русский флаг, - взят в Крыму в 1855 году - древко 5 м - размер 4 метра на 5 метров белой ткани, разделяемой синим крестом святого Андрея. На месте встречи двух ветвей, оканчивающихся на четырьмя углами, представлен в овале, с одной стороны, Архангела святого Михаила, с другой - крещение святого Иоанна.

И снова подтверждается изображение из французской газеты, которую я выкладывал ранее. И вопрос остается также без ответа, почему флаг корабля, а это именно флаг, указаны его размеры, имеет изображение двух святых по центру в овале. Снова непонятно.

Цитата:

ЗНАМЕНА РАЗМЕЩЕНЫ В УГЛАХ ЦЕРКВИ.
1. - (Рядом с алтарем, на стороне ризницы), - Русский флаг, - взят в 1855 году в Крыму.) - Полотнище 8 м на 5 м, в зеленой шерсти (ЧЕГО?), на верхнем конце наносится белый квадрат с крест Святого Андрея, белый и синий.
1. -- (Près dé l'autel, du côté de la Sacristie), -- Pavillon russe, -- pris en 1855, Crimée. -- Flamme de 8m sur 5m, en laine verte; à l'extrémité supérieure est; appliqué un carré blanc portant une croix de Saint-André, blanche et bleue.

С чего это флаг стал зеленой шерсти, не понятно, но это тоже подтверждает газетную иллюстрацию с флагом второго адмирала, правда он должен быть синего цвета, а не зеленого.

Цитата:

2. Русский павильон, тот же источник, что и предыдущий. - Полотнище 4 м на 3 м из красной шерсти, с Андреевским крестом (синий) и греческим крестом (белый).

А вот это уже вполне конкретный кандидат на роль кайзер-флага крепости или гюйса на корабле. Тут уж ни определить.
Так выглядел этот зал церкви в 2015 году.
http://f23.ifotki.info/thumb/09370da6489a609ac3148c149a3a30a8c3d197322358977.jpg
Цитата:

3. - (Рядом с алтарем, напротив стороны ризницы). - Российский флаг, снятый в Крыму. - Полотнище 12 м на 8, в белом полотне, по диагонали разделенное синим крестом святого Андрея.
4. - Шарф синий, красный и белый, помещенный на том же древке, что и предыдущий флаг.

Речь идет о первом адмиральском флаге и о торговом триколоре, на одном древке.
Выходит во такая картина.
[/quote]

Re: Севастопольская крепость [сообщение #58276 является ответом на сообщение #58275] ср, 17 октября 2018 23:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
<VDV>
Сообщений: 130
Зарегистрирован: января 2009
Цитата:

ОПИСАНИЕ И РАСПОЛОЖЕНИЕ ФЛАГОВ В ЦЕРКВИ
На западной стороне ризницы.
1 - (Рядом с алтарем), - русский флаг, взятый в 1854 и 1855 гг. - древко 5 метров - полотно желтого цвета 5 метров на 4 метра. В центре двуглавый черный орел России, увенчанный императорской короной, несущий в своей правой лапе корону, слева - скипетр, на груди - герб с русским оружием.
На восточной стороне ризницы.
2 -(Рядом с алтарем), - Русский флаг, - взят в Крыму в 1855 году - древко 5 м - размер 4 метра на 5 метров белой ткани, разделяемой синим крестом святого Андрея. На месте встречи двух ветвей, оканчивающихся на четырьмя углами, представлен в овале, с одной стороны, Архангела святого Михаила, с другой - крещение святого Иоанна.


Сколько нам открытий чудных.... Я нашел фотографии этих знамен. Они еще присутствую в 1930 году в интерьере алтаря, как и описано в этой книге. Общий вид алтаря.
http://f23.ifotki.info/thumb/cfc5c88e1088f9634bfeb0317bf209b0b99985322372486.png
http://f23.ifotki.info/org/9ea1335390a1cac89478698c516047f0b99985322372521.png
На левом Андреевском флаге действительно видна в центре некая круглая фигура. Ну а справа видны крылья орла и императорская корона над ним. Карт в клювах орла я не вижу, само собой, закрывается флагами рядом и скипетр с державой.
Удалось, также найти хвост от
Цитата:

3. - (Рядом с алтарем, напротив стороны ризницы). - Российский флаг, снятый в Крыму. - Полотнище 12 м на 8, в белом полотне, по диагонали разделенное синим крестом святого Андрея.
4. - Шарф синий, красный и белый, помещенный на том же древке, что и предыдущий флаг.

С большой долей вероятности это он
https://www.photo.rmn.fr/CS.aspx?VP3=SearchResult&VBID=2 CO5PCA2AH2US
http://f23.ifotki.info/org/eca2e85933c5539da460d68e23dd84ffb99985322375138.jpg
[/quote]
Re: Севастопольская крепость [сообщение #58617 является ответом на сообщение #1277] пн, 28 января 2019 15:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
<VDV>
Сообщений: 130
Зарегистрирован: января 2009
Нашел довольна интересный снимок из альбома немецкого офицера воздухоплавателя.
https://www.liveinternet.ru/users/4768613/post419039701/
http://f24.ifotki.info/thumb/028c7e1f9b97ce6d5ddf35d2882281d2c3d197331338018.jpg
И мне не совсем понятно, что это за два таких портала правее 4 береговой батареи. У кого какие мысли?
http://f24.ifotki.info/org/69a490a00cc9a3b1dd4f029bda048c72c3d197331338075.jpg
Re: Севастопольская крепость [сообщение #58619 является ответом на сообщение #58617] пн, 28 января 2019 19:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ЛеонК
Сообщений: 167
Зарегистрирован: апреля 2012
Географическое положение: Петербург
судя по современным снимкам сооружение сохранилось , возможно штольня ведущая с пристани на батарею
Re: Севастопольская крепость [сообщение #58683 является ответом на сообщение #1277] чт, 28 февраля 2019 17:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
<VDV>
Сообщений: 130
Зарегистрирован: января 2009
В контактике нашел небольшой диспут на тему корректно ли называть Константиновскую батарею "батареей", или можно применять название "форт". Может многоуважаемые товарищи помогут разобраться. (Да и я честно стибрил сообщение Chief 2, не вижу ничего в этом зазорного, если оперировать мнениями более компетентных товарищей)
https://vk.com/feed?w=wall-171784731_6033
http://f25.ifotki.info/org/7965e22b23123224d32be775857d0a3cb99985333951752.png
И причем замет те, если брать абсолютно такой же период но другую крепость - Кронштадт, то там на планах и чертежах абсолютно другая картина - форты называются фортами, а батареи батареями. Причем батареи перестраивались и модернизировались до фортов и это четко прослеживается даже по чертежам. Следовательно называть нужно так, как указывалось в документах. Ведь если следовать логики, то "Константиновская батарея" пробыла в виде "Константиновской казармы" времени намного больше, чем "батарея", так что ее теперь казармой называть. А вопрос действительно интересный и однозначного ответа не имеет, на мой взгляд.
Понять смысел можно попробовать и через терминологию. Обратимся к бородатым книжкам, а не к проклятущей Википедии, так справедливо презираемой нашим дрожайшим Александром Валериевичем.
Какое толкование дают нам словари.
"Ручной словарь для инженеров, заключающих в себе все части фортификации и иных наук, принадлежащих сему искусству, расположенный по алфавитному порядку русских букв" / Подлин. сост. на пол. яз. в Варшаве 1825 г. полк. М. Руже; Пер. на рус. яз. к. ас. К. Красовским. - Санкт-Петербург : Воен. тип. Гл. штаба, 1829
http://f25.ifotki.info/org/26aca0e91b98808bd6f71e61f4722f7ec3d197334005763.jpg
Определение "форта" весьма расплывчато и ясности не вносит. Батарея приморская же или береговая термин вполне понятный и распространенный, при этом нет ни слова о ее закрытости. В Севастополе на тот момент все батареи открытые. Далее идет термин "батареи закрытые или блиндированные", но рассматриваются они только в качестве обороны сухопутных крепостей. Термина "казематированная береговая батарея " я в этом справочнике не нашел. Интересно, а когда был первый проект казематированной многоярусной береговой батареи, может на момент 1829 года этот термин в ходу не был.

Нашел еще один интересный материал. Опять прилагаю оригинал, чтоб не было голословным трындежом. Меня насторожило, что в указе Петра 1 для коменданта Кроншлота ни разу не упоминается слово "форт". Да и указ называется :"Мая 1, 1718 года, именный, данный бригадиру Порошину - О должности его и будущим по нем Коммендантам в Кроншлоте и прочих крепостях на Котлине острове". И далее по тексту идет либо "крепость" либо просто "Кроншлот". И это странно, ведь более поздние издания 19 века пишут "форт Кроншлот". В подтверждение может быть книга:
Курганов, Николай Гаврилович (1726-1796).
Книга о науке военной, : Содержащая в себе умозрение и деяние о укреплении всяких полевых и приморских мест; о нападении и обороне крепостей и гаваней; : И с присовокуплением науки о перспективе и словаря инженернаго / Издана профессором Николаем Кургановым. - Санктпетербург : [Тип. Сухопут. кадет. корпуса], 1777
В ней в словаре ищем значение слова "форт". Его там нет, есть только сходная по смыслу "фортеция". Я специально прикладываю две страницы, чтоб можно было убедиться в этом.
http://f25.ifotki.info/thumb/7ae80e742d77457afd5da3b8ee24270ac3d197334016756.jpg http://f25.ifotki.info/thumb/ac5f5fb0bcef754a270756dddd01f7f3c3d197334016779.jpg
Re: Севастопольская крепость [сообщение #58685 является ответом на сообщение #58683] пт, 01 марта 2019 17:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3842
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
<VDV> писал(а) чт, 28 февраля 2019 17:32
Меня насторожило, что в указе Петра 1 для коменданта Кроншлота ни разу не упоминается слово "форт". Да и указ называется :"Мая 1, 1718 года, именный, данный бригадиру Порошину - О должности его и будущим по нем Коммендантам в Кроншлоте и прочих крепостях на Котлине острове". И далее по тексту идет либо "крепость" либо просто "Кроншлот". И это странно, ведь более поздние издания 19 века пишут "форт Кроншлот".


Что касается петровских времён, то по ссылочке можно глянуть лекцию известного отечественного фортификатора Стаса Воробьера «Кронштадтская крепость: три века истории», где среди прочего говорится, что во времена оные на Котлине и вокруг него было несколько крепостей: Кронштадтская -- бастионная ограда города Кронштадт, отдельно крепость Кроншлот и отдельно бастионная крепостца Св. Александр, со временем превратившаяся в Александр-шанец. И только позже Кронштадтской крепостью стали считать всю эту совокупность листьев и веток, растущих из одного места, а к отдельным укреплениям этой крепости стали применяться термины форт, батарея и т. д. Потому переносить опыт и традиции петровской эпохи на Севкрепость середины XIX века было бы неправильно.

Что же касается незабвенного Александра Валерьевича, то, как мне представляется, отучить этого "известногого историка" врать на настоящем этапе можно исключительно мерами физического воздействия.
Re: Севастопольская крепость [сообщение #58686 является ответом на сообщение #58685] пт, 01 марта 2019 17:52 Переход к предыдущему сообщения
<VDV>
Сообщений: 130
Зарегистрирован: января 2009
Я полностью согласен. Но мне тут один видныйсевастопольскийисторик заливал про то, что у него на планах суворовских времен указано название именно "форт". Вот я и полез, как человек не сильно шарящий в глубь веков с вопросом:"А когда на Руси-матушке термин "форт" применять стали". Вот и в справочнике термин "форт" упоминается к 1820 году весьма расплывчато. Дальнейшее мое копание и привело меня к мысли, что может такой термин и не применялся в то время (основание Севастополя) и соответсвенно на планах его быть не должно. А Петра 1 я притянул, для убедительности. Вот и получается картина, что термин форт в нашей фортификации появляться под влиянием французов в момент перестройки Кронштадской крепости в камень, в частности береговых батарей. Но при этом в этот же промежуток времени строиться и Севастополь, но у нас ни одного "форта", у нас батареи. Из дальнейшего прочтения книжиц я понял, что поздние авторы, творившие на закате бастионной эры называли фортами все, что подходило под определение "отдельностоящее укрепление, приспособленное для самостоятельной обороны" так и появился "форт" Кроншлот при Петре 1. Рассудите если я не прав.
Предыдущая тема: Санкт-Петербургская крепость
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт мар #d 11:43:00 MSK 2019