Начало » Дополнительный (Additional) » Охрана исторического наследия » SOS: Замки Восточной Пруссии передают РПЦ
| Re: SOS: Замки Восточной Пруссии передают РПЦ [сообщение #24695 является ответом на сообщение #24689] |
пт, 19 ноября 2010 21:01   |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
[quote title=Александр Павлов писал
Милая Frau,Согласны? [/quote]
Милый Александр Павлов!
Согласна-согласна  . Вообще, всегда согласна с умным обаятельным мужчиной, наделённым всяческими достоинствами в полном расцвете сил
Раз нельзя перемещать ветку, можно переместить Фрау. Она всё равно уже высказалась по теме, что сложную многогранную проблему надо решать обдуманно и взвешенно. А "подвижки" ей очень напоминают плохой многоактный фарс. Завтра уже будет на своей ветке, там дел полно. Ну, или повопрошает по берегоукрепительным работам при строительстве фортификации в Кронштадте, по маскировке. Очень любопытно. Токо потом, подумает сначала.
[Обновления: пт, 19 ноября 2010 21:03] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: SOS: Замки Восточной Пруссии передают РПЦ [сообщение #24748 является ответом на сообщение #24707] |
вс, 21 ноября 2010 13:23 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
[quote title=Александр Павлов писал сб, 20 ноября 2010 10:51]
...а как будет "Милая Frau" во множественном числе по русски?=[quote title
urbi et orbi
Мне даже в голову не приходило, что возможны ещё какие-нибудь Александры Павловы "во множественном числе по русски". Для меня Он один единственный и несравненный!  Крепости Выборга певец, которому трепетно внимают благодарные слушатели, замирающие в искреннем восхищении!
И меня же спрашивать про множественное число?!  Надо тоже завести ветку - "Философское: коварство и фортификация".
Сударь, Вы сделали мне больно...
|
|
|
|
|
|
| Re: SOS: Замки Восточной Пруссии передают РПЦ [сообщение #24760 является ответом на сообщение #24135] |
вс, 21 ноября 2010 21:06 |
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
|
|
|
|
Вести с фронтов: Нойхаузен, Лабиау, Таплакен...
eredraug пишет в grazhrep 21 ноября, 20:00 http://community.livejournal.com/grazhrep/492140.html
Сегодня были с comahon в замках Нойхаузен (Гурьевск) и Лабиау (Полесск).
1. Замок Нойхаузен, несмотря на свою относительную сохранность, представляет собой довольно унылое зрелище. Основную его часть занимает авторемонтная мастерская, на периферийных объектах находятся различные другие конторки, никого, кто отвечал бы за всё здание целиком - тем более с исторической точки зрения, - нет. Нойхаузен уже давно не замок, а промышленный объект, всячески приспособленный для выполнения своих нынешних целей. Честно говоря, лично я был бы совершенно не против, чтобы он перешёл в какие-нибудь одни руки - пусть даже и РПЦ (но, конечно, не на правах собственника, каковым для объекта 14 века должно выступать государство, а на правах добросовестного пользователя). Пусть даже оно было бы отведено и под религиозные цели, лишь бы кто-то занялся его обустройством и нёс бы ответственность перед государством за его сохранность и реконструкцию как памятника истории. Пусть бы даже некоторые части замка стали закрыты для "нехристей" и даже для несвященников, лишь бы остальное строение обрело историко-культурное значение, которого заслуживает. Но, конечно же, не на основании того, что оно якобы является "объектом религиозного назначения монастырским комплексом" (каковым оно, разумеется, не является, что прямо следует из нежелания Госархива давать подобное определение, в связи с чем церковникам пришлось обращаться в мелкую конторку из Светлогорска под названием "Архео"; см. также Лирическое отступление № 1), а просто потому, что на объекте практически бесхозном религиозная организация всё-таки может навести какой-никакой порядок, особенно если за этим будет следить государство. И, конечно же, с предоставлением равноценных помещений и территорий выселяемым организациям.
Кстати, о Нойхаузене, Госархиве и религиозном рвении депутатов от Елдиной России. Историческая справка, выписанная Областным государственным учреждением "Государственный архив Калининградской области" (директор - А. Фёдорова, эксперт - А. Бахтин), дана на объект под названием "капелла замка Нойхаузен". При этом в ней чётко говорится, что "не имеется никакой информации о расположении замковой капеллы, но в том, что она существовала, сомнений нет". Эта справка, наряду с аналогичными справками на другие объекты, была одним из оснований, рассматриваемых депутатами 28 октября. При этом в приложении к закону № 502, на основании которого были переданы объекты, числится уже не призрачная "капелла" (см. также Лирическое отступление № 2), местоположение которой неизвестно, а замок Нойхаузен весь, с потрохами. Надо полагать, депутаты решили, что если точного места найти не удаётся, для верности следует отдать весь замок целиком.
Лирическое отступление № 1. Интересны формулировки, даваемые этой конторой в исторических справках. После того, как нужные определения отказался давать Госархив, "Архео" определило все замки как "объекты религиозного назначения монастырские комплексы". Причём, скажем, руины замка Рагнит названы не "руинами объекта религиозного назначения монастырского комплекса замка Рагнит", а... "объектом религиозного назначения монастырским комплексом Руины замка Рагнит". Получается, что "Руины" - это неотъемлемая часть названия Вероятно, как руины для особо аскетствующих монахов они изначально и строились
Лирическое отступление № 2. Это не единственный "дом-призрак", переданный РПЦ. О некоторых призрачных кирхах, переданных в прошлых партиях, написано здесь: http://kaliningrad-kultura.net/forum/blog.php/stati/vladimir -ryizhkov/kuda-devalsya-hram (например, старым калининградцам известно место, где стоял вертолёт у Дома пионеров, что возле озера; так вот, оказывается, на этом месте тоже находятся "руины" кирхи). В том же списке есть и замок Росситтен на Куршской косе, о котором известно лишь то, что он был где-то возле нынешнего Рыбачего. Не сохранилось не то что руин, а даже точных сведений о том, где именно он был. Есть данные, что та часть косы, где он стоял, из-за многочисленных размытий косы находится сейчас под Куршским заливом. Эх, в него бы и всех его нынешних "владельцев"...
Лирическое отступление № 3. Рядом с замком Нойхаузен находится небольшая кирха. Ворота на замкЕ. У входа - старое напечатанное на принтере объявление, что это Новоапостольская церковь (видимо, что-то протестантское). Здание в хорошей сохранности, хотя и чувствуются следу запустения (видимо, протестанты его уже довольно давно покинули). В списке из 60 уже переданных объектов этой кирхи почему-то нет. Хотя уж она точно является "объектом религиозного назначения". Но там и земли чуть поменьше, и от центра города она немного подальше, и площади в аренду там сдавать посложнее... Кстати, в законе не прописано, что нынешние пользователи Нойхаузена могут там оставаться. Во всяком случае, безвозмездно.
2. Замок Лабиау сохранился весьма неплохо. Несколько комнат в нём (входы снаружи замка) занимают мелкие фирмочки: бюро ритуальных услуг, телемастерская, парикмахерская... С одного из внутренних входов - краеведческий музей (по расписанию - все дни, кроме понедельника - до 17 часов, но в 14-30, когда мы пришли сегодня, в субботу, он был закрыт). Внутренние стены расписаны и расцарапаны местной школотой, хотя кое-где есть и более прилично выполненные изображения - что-то на средневековую тему, причём высоко над землёй, так просто, от нечего делать, такое не рисуют. Мы походили вокруг замка, поузнавали, нет ли у кого телефона работников музея (выяснили, что нет), оставили в дверях записку, узнали, где располагается администрация города (может, они в курсе), обнаружили, что администрация в субботу не работает, и зашли в соседнюю с замком церковь (она, кстати, расположена через одно строение от замка; надо полагать, потом скажут: тут здание церковное, там церковное, а между ними - светское, непорядок, дайте-ка и его тоже). Там тоже поинтересовались, не знают ли они, как связаться с музейными. Тамошние старушки (обычные такие деревенские старушки, искренне полагающие, что церковь - это и есть духовность, а попы - ребята хоть куда) сказали нам, что они слышали, что музей уже отдали батюшке, но батюшки сейчас нет, а насчёт работников музея он не в курсе. Так что мы решили ехать домой (или до Каймена, если получится засветло). Но напоследок зашли в магазин подкрепиться.
В магазине был ларёк музыкальных дисков, и мы поинтересовались у продавца, нет ли в Полесске других культурных заведений, кроме музея (и... кхм... церкви), вкратце рассказав, зачем пришли. Нам посоветовали зайти в кинотеатр - всё-таки одна юрисдикция. В кинотеатре репетировал хор. Руководительница дала телефон жены директора музея, которая и подозвала к телефону директора, Николая Александровича Василевского. Николай Александрович сначала долго выяснял по телефону, кто мы и что мы. Сказал, что уже и попы приходили (так и сказал: не батюшки, не священники, а попы), и чиновники... Когда я всё-таки объяснил, что мы как раз противоположная сторона, Общество охраны светской культуры, представители культурной общественности и т. д., согласился подойти в замок и поговорить с нами.
Музей оказался вполне себе пристойным для такого мелкого городка. Не хуже, например, аналогичного музея в Советске. Оказалось, Николай Александрович (кстати, член Союза журналистов и Союза писателей России - не путать с Союзом российских писателей, от которого позицию уже высказывал Бартфельд и прочие) собирал всё это сам, лет 20, а то и больше (20 лет он был главным по культуре в Полесске, не помню должности, в прошлом году ушёл на пенсию, ставку смотрителя музея выделили специально для него). На известие о передаче отреагировал очень резко, сказал, что 20 лет на культуру забивали, а теперь и вовсе музей отдают, что пока у власти Путин и его "Единая Россия", вообще ничего хорошего ждать нельзя, и вообще много "приятного" наговорил о творящихся сейчас в стране безобразиях, связанных с церковью и не связанных. Обсуждался этот вопрос на недавно (12-13 ноября) прошедшей конференции по поводу Гумбинненской битвы (где, кстати говоря, отдельным элементом программы значился молебен и присутствовали Серафим, Цуканов и пр.). Европейские участники конференции были тоже резко против этой передачи (на этом основании Василевского убеждали в том, что если сейчас не передать замки РПЦ, то их заберёт Евросоюз - хотя он прекрасно знал, что тевтонские замки религиозными учреждениями не являлись, да и иностранные организации, согласно пресловутому ФЗ, собственниками быть не могут). Видимо, эту позицию (лучше уж РПЦ, если иначе отдадут Евросоюзу, раз уж сами ничего делать не хотят) и сочла за согласие пресс-служба правительства, перед(р)ав её следующим образом: "Передача РПЦ замка Лабиау пойдёт ему только на пользу" ( http://rugrad.eu/news/405375/ ). Николай Александрович говорит, что никаких бумаг на подпись им ещё не давали. Если дадут договор, они постараются проследить за тем, чтобы им были даны необходимые гарантии на сохранение музея.
Кстати, над музеем расположено помещение ИНС-Театра Лабиау, лауреата многочисленных областных и международных театральных фестивалей. Пока что их обещали не выселять. Пока что вообще много чего обещали. А вот с гарантиями хуже.
3. Изначально мы планировали съездить сегодня в замок Таплакен, а не в Полесск и Гурьевск. Но в Таплакен поехала питерская журналистка, знакомая Владимира Рыжкова. Как оказалось, владельцы приватизированных квартир в этом замке даже не были в курсе, что живут уже на святой земле, а у них из крана течёт святая вода. Интересно, каково это: узнать от питерской журналистки, что твой дом уже три недели отдан церкви?..
|
|
|
|
| Re: SOS: Замки Восточной Пруссии передают РПЦ [сообщение #24853 является ответом на сообщение #24135] |
пт, 26 ноября 2010 20:22 |
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
|
|
|
|
Алексей Лебедев: Собственность у церкви отобрали не большевики, а Петр I
Известный культуролог о том, чем грозит закон об отчуждении памятников истории и культуры в пользу религиозных организаций
В Госдуме РФ 19 ноября принят законопроект об отчуждении памятников истории и культуры в пользу религиозных организаций. Впереди рассмотрение документа в Совете Федерации, после которого никаких препятствий для вступления закона в силу уже не предвидится. Продавливание этого документа происходило весьма откровенно. Созыв думского мероприятия «религиозным» комитетом, который традиционно лоббирует интересы Московской патриархии, бурная подготовка к первым чтениям в СМИ, продолжение как ни в чем не бывало передачи музейных икон РПЦ МП… Беседа с одним из экспертов, приглашенных к обсуждению законопроекта в первом чтении в Думе, — культурологом, доктором искусствоведения Алексеем ЛЕБЕДЕВЫМ, будет как нельзя кстати, поскольку обозначает другую точку зрения на важнейшую проблему культуры и общества.
— Алексей Валентинович, как вы оцениваете принятый законопроект с учетом поправок, одобренных во втором чтении?
— Оцениваю по-прежнему негативно. Там сделано несколько малозначительных поправок, имеющих целью успокоить общественное мнение. Текст законопроекта плох от начала до конца, начиная от анекдотически безграмотных формулировок до антиконституционных базовых положений. Например, как вам с точки зрения русского языка такое словосочетание: «монашеская жизнедеятельность»? Я полагал, что жизнедеятельность бывает одна, и как выглядят ее продукты — известно… Увы, это самое светлое место в законопроекте. Потому что остальное совсем не смешно. Его авторы по-прежнему не хотят привести текст в соответствие названию. Закон называется «О передаче… имущества религиозного назначения», а речь там идет не только об имуществе и не только «религиозного назначения».
Они не желают признать очевидного. Есть, например, современная гаубица. Это имущество военного назначения. А есть Царь-пушка. Это уже много веков не имущество, а памятник истории и культуры. На юридическом языке подобные объекты называется «объектами гражданских прав, изъятыми из имущественного оборота». И они требуют к себе особого отношения. Царь-пушку нельзя отдать артиллеристам и устроить из нее стрельбы. Аналогичную пару составляют храм Христа Спасителя (недвижимое имущество) и собор Ферапонтова монастыря с фресками Дионисия (памятник истории и культуры). Не понимать разницы между первым и вторым может лишь тот, кто не хочет ее понимать.
Без изменений осталась еще одна чудовищная формулировка. Передаче подлежат «здания, строения, помещения, сооружения, включая объекты культурного наследия (памятники истории и культуры) народов Российской Федерации, монастырские, храмовые и иные культовые комплексы, построенные для осуществления и (или) обеспечения таких видов деятельности религиозных организаций, как богослужения, молитвенные и религиозные собрания, другие религиозные обряды и церемонии, <…> включая здания для временного проживания паломников) <…>». То есть, попросту говоря, передаче подлежит все. Например, гостиница, где в первой половине XIX века несколько лет проживали паломники. Она ведь обеспечивает такой вид деятельности религиозных организаций, как религиозное почитание? Обеспечивает. Значит — отдать! Стены кремля вместе с башнями и установленными на них пушками. Если ворота запереть, они обеспечат молитвенное уединение? Обеспечат. Значит — отдать! Этот перечень можно продолжать бесконечно. Потому что не бывает недвижимости, которая не могла бы «обеспечивать»…
Подробнее: http://starcom68.livejournal.com/82650.html
|
|
|
|
| Re: SOS: Замки Восточной Пруссии передают РПЦ [сообщение #24875 является ответом на сообщение #24853] |
сб, 27 ноября 2010 21:39 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
У "известного культуролога" одно мнение. У других людей, может быть и не "известных культурологов", - другое. У третьих - третье. И т.д.
| starcom писал(а) пт, 26 ноября 2010 20:22 |
Они не желают признать очевидного. Есть, например, современная гаубица. Это имущество военного назначения. А есть Царь-пушка. Это уже много веков не имущество, а памятник истории и культуры. На юридическом языке подобные объекты называется «объектами гражданских прав, изъятыми из имущественного оборота». И они требуют к себе особого отношения. Царь-пушку нельзя отдать артиллеристам и устроить из нее стрельбы. Аналогичную пару составляют храм Христа Спасителя (недвижимое имущество) и собор Ферапонтова монастыря с фресками Дионисия (памятник истории и культуры). Не понимать разницы между первым и вторым может лишь тот, кто не хочет ее понимать.
|
Пример представляется некорректным. Царь-пушку по её оригинальному назначению применять невозможно. Объекты же и предметы религиозного назначения применяются именно по своему назначению и именно теми людьми, для которых они были изначально созданы - людьми религиозными.
А вообще-то тема не про возвращение объектов религиозного назначения вообще, а о судьбе орденских замков в бывшей Восточной Пруссии.
С уважением,
Александр
[Обновления: сб, 27 ноября 2010 21:39] Известить модератора |
|
|
|
| Re: SOS: Замки Восточной Пруссии передают РПЦ [сообщение #24877 является ответом на сообщение #24135] |
сб, 27 ноября 2010 21:50 |
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
|
|
|
|
|
Лебедев говорит о том что царь-пушку нельзя применять по своему прямому назначению, т.к. она является объектом культурного наследия. если бы было не так то ее можно бы было применять как артиллерийское орудие, в т.ч. и на реконструкции.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 09:59:15 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
