FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Общие вопросы по фортификации » Роль личности в фортификации
Роль личности в фортификации [сообщение #23962] пн, 25 октября 2010 18:11 Переход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3844
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Тема родилась в недрах в процессе обсуждения роли отдельных Военных Инженеров в проекте переустройства Выборгской крепости, к которой относятся упоминаемые ниже форты №3 и №4.

Александр Павлов писал(а) вс, 24 октября 2010 21:42

Проекты фортов №3 и №4 перерабатывал Величко и, на мой взгляд, проект форта №3, разработанный Величко, был шагом назад по сравнению с проектом, предложенным Местной комиссией. Впрочем, это мнение основано на словесном описании Местного проекта, т.к. чертежей Местного проекта не видел.


Это уже не первый случай заведомого ухудшения проекта товарищем Величко. В Советском Союзе этого видного военного инженера уже бы давно расстреляли за вредительство...

[Обновления: вт, 26 октября 2010 21:59]

Известить модератора

Re: Роль личности в фортификации [сообщение #23966 является ответом на сообщение #23962] пн, 25 октября 2010 20:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ava писал(а) пн, 25 октября 2010 18:11

Александр Павлов писал(а) вс, 24 октября 2010 21:42

Проекты фортов №3 и №4 перерабатывал Величко и, на мой взгляд, проект форта №3, разработанный Величко, был шагом назад по сравнению с проектом, предложенным Местной комиссией. Впрочем, это мнение основано на словесном описании Местного проекта, т.к. чертежей Местного проекта не видел.


Это уже не первый случай заведомого ухудшения проекта товарищем Величко. В Советском Союзе этого видного военного инженера уже бы давно расстреляли за вредительство...


Погоди расстреливать. Надо сначала посмотреть тот проект, что разработала Местная комиссия, тогда уже и делать выводы. А так я только по текстовым материалам мнение составил. Но судя по тексту ... не согласен я с ним.

Модераторское:
Изменён заголовок сообщения...


С уважением,
Александр

[Обновления: вт, 26 октября 2010 21:52] от Модератора

Известить модератора

Re: Роль личности в фортификации [сообщение #23968 является ответом на сообщение #23966] пн, 25 октября 2010 20:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3844
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Александр Павлов писал(а) пн, 25 октября 2010 20:11


Погоди расстреливать. Надо сначала посмотреть тот проект, что разработала Местная комиссия, тогда уже и делать выводы. А так я только по текстовым материалам мнение составил. Но судя по тексту ... не согласен я с ним.


Если бы выборгский форт был единичным случаем... Из достижений можно назвать Порт-Артур, Владивосток, где основная линия обороны была настолько придвинута к военному порту, что ядро крепости не обеспечивалось от обстрела плюс волевое решение ограничиться сводами в 3 фута толщиной... И ещё у меня один подвиг в том же духе задокументирован, 1914-го года... Расскажу потом как-нибудь...

[Обновления: вт, 26 октября 2010 21:50]

Известить модератора

Re: Роль личности в фортификации [сообщение #23972 является ответом на сообщение #23968] вт, 26 октября 2010 08:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
Сообщений: 1390
Зарегистрирован: мая 2009
Географическое положение: Karjalan Kannas

ava писал(а) пн, 25 октября 2010 20:28

Из достижений можно назвать Порт-Артур


Насчет Порт-Артура, где читал не помню, но обвиняемый, оправдывался отсутствием средств и что если бы не были приняты перечисленные выше решения, денег на укрепления и гарнизон не нашлось бы. Wink

Модераторское:
Изменён заголовок сообщения...


С Уважением Орлангур

[Обновления: вт, 26 октября 2010 21:54] от Модератора

Известить модератора

Re: Роль личности в фортификации [сообщение #23973 является ответом на сообщение #23962] вт, 26 октября 2010 08:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Да, неоднократно встречал в литературе утверждение о том, то численность гарнизона, а отсюда и протяженность оборонительного обвода была жестко установлена сверху. Типа, денег-то нет, а для японцев и такая крепость сгодится. Пришлось японцам учить уму-разуму русских начальников в Петербурге.

Модераторское:
Изменён заголовок сообщения...

[Обновления: вт, 26 октября 2010 21:54] от Модератора

Известить модератора

Re: Роль личности в фортификации [сообщение #23976 является ответом на сообщение #23973] вт, 26 октября 2010 12:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3844
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
У Буйницкого, помнится, подход противоположный был: были бы укрепления, а войска найдутся... В ходе обсуждения проекта переустройства Севкрепости тоже гарнизон был жёстко ограничен в 1 дивизию, и даже в таких условиях Буйницкий предлагал на отпущенные средства построить не 2, а 4 или 5 долговременных групп, но так, чтобы они перекрыли основные пути подхода противника с сухого пути и послужили бы какой-то основой сухопутного фронта. Естественно, это был не полноценный сухфронт, но всё-таки... Но даже такой проект не прошёл Sad Про местный проект, по которому предусматривалось соорудить два кольца фортов до 1930 года я вообще молчу...

Цитата:

За сохранение большого сухопутного фронта высказался генерал-майор Буйницкий, находивший возможным обойтись с гарнизоном в 1 дивизию и при большом*) обводе сухопутной обороны, а тем более при малом**) ее обводе. По его мнению, важно моральное значение хотя бы слабых укреплений; дорого присутствие сухопутной обороны, хотя бы она и не годилась против всех способов атаки. К этому мнению примкнул и полковник Щеглов, исходя из предположения о слабых артиллерийских средствах возможного противника, что делает бомбардировку неопасной. Против захвата же укреплений растянутого обвода есть средство - групповое их расположение. Равным образом, генерал-майор Петровский, находя, что на приморском фронте уже много сделано, а на сухопутном нет ничего, - высказался за усиление Севастополя с суши, и притом возможно скорее, перенеся сюда центр тяжести вопроса об усилении крепости.

-----------------------------
*) По предположениям Местной комиссии.
**) По предположениям Главного Управления Генерального Штаба.

[Обновления: вт, 26 октября 2010 21:53]

Известить модератора

Re: Роль личности в фортификации [сообщение #24005 является ответом на сообщение #23976] вт, 26 октября 2010 22:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Эта цитата какого года?

С уважением,
Александр

Re: Роль личности в фортификации [сообщение #24006 является ответом на сообщение #24005] вт, 26 октября 2010 23:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3844
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Александр Павлов писал(а) вт, 26 октября 2010 22:20

Эта цитата какого года?


Журнал № 4 Крепостной комиссии при ГУГШ по переустройству Севастопольской крепости. Заседания 12, 14, 21, 28 января, 4 и 9 февраля 1911 г. Высочайше одобрен 21 мая того же года.
Re: Роль личности в фортификации [сообщение #24016 является ответом на сообщение #23972] ср, 27 октября 2010 18:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Orlangur писал(а) вт, 26 октября 2010 00:42

Насчет Порт-Артура, где читал не помню, но обвиняемый, оправдывался отсутствием средств и что если бы не были приняты перечисленные выше решения, денег на укрепления и гарнизон не нашлось бы. Wink


Дык, при чем здесь "обвиняемый"? Ему ж инструкции были даны. В т. ч. "не бояться оставлять господствующие высоты впереди позиции", что затем по опыту обороны Порт-Артура было признано величайшим злом для обороны.

Но вообще, о "непрогрессивоности" Величко говорит и тот факт из 1920-х гг., что он в эти годы был против замены старых фортовых форм (которые по его мнению вполне достаточно будет лишь детально изменить с учетом Мировой войны - в духе владивостокских фортов, к примеру) на новые распыленные. Собственно в этом споре эти два направления рассматривались не иначе как: традиционное направление - это долговременная фортификация, фортификационная пыль (сколь угодно бетонная) - это полевая фортификация. Именно в этом смысле Величко критиковал тех, кто "ратовал за отказ от долговременной фортификации вообще". Я долго не мог понять, как вообще можно было отказываться от долговременной фортификации, пока не дошло, что к чему... И тогда стало ясно, что тогдашняя позиция Величко - реакционизм в чистом виде.
Re: Роль личности в фортификации [сообщение #24018 является ответом на сообщение #23962] ср, 27 октября 2010 19:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Аноним
Старый был человек....
Интересно,для него мина-ансамбль была б тождественной форту или нет ?
Кстати, и Карбышев хотел форт-заставу под Ямбургом....
Предыдущая тема: Списки утрачиевамого
Следующая тема: история
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб мар #d 02:32:19 MSK 2019