FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Военная история  » А. Матросов: человек против ДОТа
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27524 является ответом на сообщение #27496] пт, 11 марта 2011 21:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
И Вам привет!

1.По Инету что только не бродит,а ведь есть еще КНИГИ и архивные документы, Вы же не хотите "тратить силы" - Ваш выбор,но тогда это уже вопрос веры Sad

2.Этот АПК был не только не вооружен, а еще и недостроен т.к. строили УРы на новой границе, куда и вооружение было отправлено.
Про то кто на кого напал, кто кого бомбил, минировал, засылал диверсантов и пр.-почитайте: http://www.libriz.net/book/29966-finlyandiya-na-puti-k-voyne .html (даже не Барышниковы)
Вас опять куда-то заносит - я никому ничего не запрещаю - ни благодарить, ни преклоняться, ни славить/умиляться. Единственно, что я прошу (не требую,заметьте) - подумать и при желании разобраться, "после того, как стала доступна информация".
Бумажный плакат - вещь страшная, а как Вам развешенные вдоль лесной дороги русские переселенцы - сильнейшее воспоминание бабушки(тогда девчонки, карелки по национальности) моего знакомого при возвращении домой после неудачной попытки эвакуации с Красной Армией из района Громово в 1941 году. Не надо было ехать, осваивать "новые земли"-скажите Вы Sad
Почитайте книгу "Военнопленные в Финляндии" - http://www.aroundspb.ru/finnish/pietola/pietola1.php

3.Вам бы все крайности - сбить/сломать Smile Поговорите с людьми, местной властью и пр., попробуйте найти тот самый "консенсус", а вдруг получится. Кстати Вы так и не сказали, что там за текст такой спорный Confused

4.КАУР - вещь весьма пространственная, где-то убавится, где-то прибавится, кое-что "скоммуниздят", а кое-что привинтят, а кое-где еще в смазке лежит. И умирал он постепенно. Сходите в АПК №1 "Слон"- там наглядно все покажут Smile

Не извиняйтесь - все мы тут немного несдержанны бываем Very Happy
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27605 является ответом на сообщение #1183] вт, 15 марта 2011 13:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nicol
Сообщений: 24
Зарегистрирован: февраля 2011
Приветствую!
Bell, - разумеется, Сталин не записал свои слова и не поставил печать и не выложил в архив, более того, я вполне допускаю, что это им не было сказано (доказательств нет), но, согласитесь, гораздо важнее (в таком случае), что в эту фразу, кем то пущенную, поверили все и сразу. Даже сталинисты. Это было на слуху и до всякого инета, но и в инете – попробуйте только набрать это – завалит. Посему вывод: этот дух был нам присущ и на основе его творились определенные решения. Я неправ? («Сталин объявил 16 числа, что у нас нет пленных, у нас есть предатели» http://tms.ystu.ru/pobeda/first.htm)
Я упоминаю о конкретном нападении на Финляндию после начала Отечественной войны, а мне тут советуют прочитать книгу Финляндия на пути к войне март 1940 - июнь 1941. Это аргумент?
«Этот АПК был не только не вооружен, а еще и недостроен» - повторяю еще раз: финны смогли вокруг него организовать мертвую оборону, наши бросили собственное сооружение без боя. Это я привел как пример организации – я неправ?
«как Вам развешенные вдоль лесной дороги русские переселенцы - сильнейшее воспоминание бабушки» Нигде я не встречал подобных воспоминаний. Возможно, детское сознание что то увидело искаженно?
«Почитайте книгу "Военнопленные в Финляндии" -почитаю.
Вообще то правильнее было бы привести цитату из книги.
я, например, во первых страницах наткнулся на следующее: "Для детей организовано школьное обучение. В лагере всего 5 охранников, которых хватает только на ночное дежурство... Лагерю для обучения детей требуется опытная, заинтересованная и образованная женщина-учительница" "Удостоверение личности военнопленного состояло из двух частей. Часть, на которой были нанесены пометки штаба тыловых частей, хранилась в том же лагере, где находился и сам пленный. На другой же части делались пометки, необходимые для Красного Креста Финляндии." "По мере роста числа военнопленных и вопреки предварительным прогнозам возрастала нужда в больницах. Больницы в Коккола и Лаппеенранта проработали весь период ведения Финляндией военных действий против СССР, и обе были переполнены нуждающимися в больничном уходе военнопленными." и проч.
Недавно читал личные воспоминания такого пленного (можете не верить, название и автора не вспомнить) – вполне лояльное отношение было! Подробно, до дня, до мысли, описано.

Если будете настаивать – буду искать ту книгу.

Пример с белоостровским дотом, на котором я показал безалаберность нашу, приведшую к потерям и финскую расторопность в использовании нашего сооружения не опровергнут Вами, тот же пример, как пример нежелания знать фактическую историю, поклонение месту, в реальности оборонявшемуся финнами до последнего – не опровергнут.
С Матросовым мы друг другу ничего доказать не сможем, но мои мысли остаются в силе:
1. Ссылка на ветерана Гашека, где подробно описано отношение в окопах к пропаганде подобных подвигов (не важно, были ли они на самом деле)
2. Мысль о том, что Матросов, балет и космос ныне используются (за неимением ничего кроме) для восхваления той чумы. Даже масштабы наших потерь используются для того же.
3. Мысль о том, что технически подвиг Матросова подозрителен (здесь у меня нет уверенности полной, - в отдельных случаях эффект возможен)
4. Мысль о том, что призывать к такой смерти может только «окопавшийся»
5. Пример Матросова, точнее распропагандированный образ, говорит о практикуемой и пропагандируемой малоценности жизни солдата.
6. И прочее
Еще раз советую прочитать неприлизанные воспоминания по-видимому честных перед собой людей – на этом сайте (финляндская) и воспоминания Никулина Николая(?)

[Обновления: вт, 15 марта 2011 13:52]

Известить модератора

Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27607 является ответом на сообщение #1183] вт, 15 марта 2011 14:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nicol
Сообщений: 24
Зарегистрирован: февраля 2011
Да, в дополнение (время есть):

Там народ возмутился моим изложением о нападении на Финляндию, - хотя материалов в сети теперь масса, не поленюсь:

Из Википедии:
«Финляндия не позволила немецким войскам нанести непосредственный удар со своей территории, и немецкие части в Петсамо и Салла были вынуждены воздержаться от перехода границы. Происходили эпизодические перестрелки между советскими и финскими пограничниками, но в целом на советско-финской границе сохранялась спокойная обстановка. Утром 22 июня около 6 часов утра советские бомбардировщики появилась в районе Аландских островов и попытались бомбардировать финские броненосцы Вяйнямёйнен и Илмаринен, укрепления Алскари и канонерку[»
«Ранним утром 25 июня силы советской авиации под руководством командующего ВВС Ленинградского военного округа Новикова А. А., нанесли массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 300 самолетов….. При этом, существенные потери и разрушения понесли гражданские объекты - бомбардировке подверглись города Южной и Средней Финляндии, в том числе Турку и Хельсинки, Пори был серьёзно поврежден один из старейших памятников архитектуры Финляндии Абоский замок[42][43], в связи с чем финские политики и историки посчитали, что целью советских бомбардировок были города, а не аэродромы[40][44]. Налёт оказал влияние на общественное мнение в Финляндии и предопределил дальнейшие действия финского руководства[37].
На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки заставили его заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии оборонительной войны с СССР. Однако войскам было запрещено переходить границу до 24:00 28.07.1941[32].»

Я был неправ?
Мы не спровоцировали Финляндию бессмысленной озлобляющей бомбардировкой главных городов? В менее официальных источниках это описано более ярко. В чем я не прав?

В чем, конкретно, Bell, Вы предлагаете мне искать консенсус во взглядах?

PS Уважаемый модератор, разговор часто отклоняется от основной темы (что очень плохо), но прошу позволить продолжать.
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27608 является ответом на сообщение #27607] вт, 15 марта 2011 14:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
Сообщений: 1390
Зарегистрирован: мая 2009
Географическое положение: Karjalan Kannas

Nicol писал(а) вт, 15 марта 2011 14:18

В чем я не прав?


В том, что книг не читаете, а если читаете, то только однобокой направленности. Вы хоть что-то из предложенного Вам выше удосужились посмотреть, а? Прежде чем этот бред суда перепечатывать?

"Бред" - это моя личная оценка приведенной Вами цитаты "Финляндия не позволила немецким войскам нанести непосредственный удар со своей территории" (могли бы хоть источник указать Wink )

Прошу прощения влез не сдержался. Wink

Nicol писал(а) вт, 15 марта 2011 14:18

PS Уважаемый модератор, разговор часто отклоняется от основной темы (что очень плохо), но прошу позволить продолжать.

Хорошо бы выделить эту дискуссию в отдельную тему. Если не кто из участников не возражает?


С Уважением Орлангур
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27609 является ответом на сообщение #27608] вт, 15 марта 2011 15:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nicol
Сообщений: 24
Зарегистрирован: февраля 2011
В чем я не прав?
В том, что книг не читаете, (читаю, дорогой, привожу цитаты из предложенных книг - читайте Вы внимательнее мой ответ! (Кстати, любители книг обычно более грамотны - "Если не кто из участников не возражает?")) а если читаете, то только однобокой направленности. (Вы хотите, чтоб я читал книги только Вашей направленности?) Вы хоть что-то из предложенного Вам выше удосужились посмотреть, а? (повторяю - посмотрел и процитировал не раз - снимите пелену) Прежде чем этот бред суда перепечатывать? (Бред - Ваш, как я показал. Перепечатка из Википедии, например - указано)
Не много ли Вы позволили себе наворотить в одной фразе?? ясно это показал, не правда ли? Прежде чем петушком налетать на невнятную попавшуюся случайно невнятную фразу из Википедии -
внините в разговор, а ежели лень - не мешайтесь.

"Бред" - это моя личная оценка (модератор - тсс..)приведенной Вами цитаты "Финляндия не позволила немецким войскам нанести непосредственный удар со своей территории" (могли бы хоть источник указать ) (Википедия - указано!, фраза, действительно, непонятна, однако упор был не на неё!Что ж Вы об остальном то? о чем разговор был, язык прикусили?)

Прошу прощения влез не сдержался.
(Прошу прощения, - прежде чем влезать, лучше сдержаться, перечитать написанное внимательнее).

Так что Вы сказать то по делу хотели? В чем я не прав?

[Обновления: вт, 15 марта 2011 15:29]

Известить модератора

Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27610 является ответом на сообщение #27609] вт, 15 марта 2011 15:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6686
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Предлагаю чуть-чуть остыть и потерпеть хотя бы до завтра...

На Окрестнотях Петербурга (см. ссылки выше) я уже приводил цитаты из военных дневников Гальдера (а это все-таки - начальник немецкого Генерального штаба) о подготовке германо-финского сотрудничества в будущей войне против СССР, он-лайн записи с конца 1940 г. вплоть до 22 июня 1941 г.

Постараюсь здесь сделать подборку фактов об этом сотрудничестве, изложенных в книге упомянутого финского автора.

Nicol - если есть интерес, постарайтесь найти причину, по которой развернулись события вокруг Аландских островов. Если есть возможность - постарайтесь уточнить, какими маршрутами 22 и 23 июня 1941 возвращалась немецкая авиация после налетов на Кронштадт и Ленинград соответственно; каким образом (через чье пространство) они могли пройти 22 июня для бомбежки Ханко....

[Обновления: вт, 15 марта 2011 15:29]

Известить модератора

Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27611 является ответом на сообщение #27610] вт, 15 марта 2011 15:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nicol
Сообщений: 24
Зарегистрирован: февраля 2011
Согласен - остынем.

"если есть интерес, постарайтесь найти причину", - простите, мы уже достаточно разбрелись по околотемным вопросам - я же говорил о фактах бомбежки ГОРОДОВ (показывая результативность деятельности нашего командования, исправляемую потом матросовыми), ну, допустим, нанайдем причину, и что? Это основание бомбежки без объявления войны городов соседнего государства?, приведшей, кстати, к замыканию блокадного кольца? Хоть что то можно было сделать не через ..опу? Да имея армию, на которую горбатилась вся страна? надрываясь, десятилетиями? А потом эти люди призывали гордиться ЭТОЙ историей, призывали телом останавливать пули? И писали мемуары о своей героической роли. И гордились потерями... И лепили дурные шаблонные стеллы-памятники, срывая одновременно одиночные могилы бульдозером?
я пишу лишь против такого спекулирования на смерти - я не прав?
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27612 является ответом на сообщение #27611] вт, 15 марта 2011 15:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6686
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Nicol писал(а) вт, 15 марта 2011 15:41


... я же говорил о фактах бомбежки ГОРОДОВ (показывая результативность деятельности нашего командования, исправляемую потом матросовыми), ну, допустим, нанайдем причину, и что?


И может быть увидим, что это не совсем так, как Вы считаете - были и причины, были и нужные цели, было - вот тут соглашусь - и не очень грамотное исполнение поставленных задач...

Цитата:

...лепили дурные шаблонные стеллы-памятники, срывая одновременно одиночные могилы бульдозером?
я пишу лишь против такого спекулирования на смерти - я не прав?


А это не то же самое, но с обратным знаком? Ведь в какой-то момент у нас оказалось слишком много могил, слишком много памятников и одновременно - слишком мало людей, которые сами бы за ними ухаживали, заботились и т.д. и т.п.; в итоге все было отдано в ведение чиновникам равнодушным... В середине 90-х памятники войны выглядели как старое кладбище - где столько заброшенных могил, что среди них уже и не видно тех, к которым приходят... Сейчас - медленно, но меняется в лучшую сторону; внуки и правнуки туда стали приходить...

[Обновления: вт, 15 марта 2011 15:58]

Известить модератора

Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27613 является ответом на сообщение #27612] вт, 15 марта 2011 16:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nicol
Сообщений: 24
Зарегистрирован: февраля 2011
"...были и причины, были и нужные цели, было - вот тут соглашусь - и не очень грамотное исполнение поставленных задач..." - результат, о котором я говорил, (меня не интересую уже причины, по которым отдавались идиотские приказы) - главное результат. ТАКОЙ результат говорит о компетентности или забитости ком. состава. Не очень грамотное исполнение?? По свидетельству финской стороны - бомбились с дикой высоты объекты и бомбы попали преимущественно (даже исключительно) по городам.

Все "песни" о необходимости войны 39-40г строились на НЕОБХОДИМОСТИ отодвинуть границу. Положили массу людей, и что? При появлении опасности - той самой опасности - все сдали моментально. Даже не особо пытаясь бороться (пример - тот, белоостровский ДОТ) - вот цена "озабоченности" близостью границы. Не было озабоченности, - хотелось поточить коготки, - как моему коту, а на потери, как всегда - плевать.

"Ведь в какой-то момент у нас оказалось слишком много могил" - нехорошая фраза получилась.. Мой отчим вспоминал - сколько после войны повсюду бесхозных могил было - всё срыли (под предлогом переноса, без помы, тихо).

"Сейчас - медленно, но меняется в лучшую сторону; внуки и правнуки туда стали приходить... " - Да, те, кому рассказали. А кто то вообще ни хрена не знает и не хочет.
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27614 является ответом на сообщение #27605] вт, 15 марта 2011 16:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Nicol
Вам хочется верить - да,пожалуйста. Я совершенно не хочу Вас переубеждать. Вопрос религии - дело сугубо интимное.

Не хотите, не читайте, но там (книга о Финляндии)имеются объяснения того, кто на кого и когда напал - это если интересно.

А возможно, что Вы не хотите видеть то, что не укладывается в Ваши стереотипы.Это к вопросу о "детском сознании".

Всегда, пожалуйста - http://www.aroundspb.ru/finnish/sepp/sepp1.php

Я ни слова не говорил про безалаберность/расторопность, лишь, о том, что это совсем не "дот",а "домик паромщика на Изере".
Безалаберности/расторопности с обеих сторон примеров "легион": 8-я ГРЭС, эвакуация Койвисто, о.Гогланд...

"С Матросовым" - главное, что Вы стали задумываться, а не обвинять всех и вся...
Вам не кажется, что Ваш взгляд на "Матросова" тоже результат пропаганды, но с другим знаком. И Вы сейчас, кидаясь на "словесный пулемет" оппонентов, открываете дорогу роте "заклятых друзей".

[Обновления: вт, 15 марта 2011 16:37]

Известить модератора

Предыдущая тема: Немецкие танки на льду Залива
Следующая тема: Тигры в Районе Ладоги
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт июн #d 11:09:52 MSK 2019