FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Военная история  » А. Матросов: человек против ДОТа
МОДЕРАТОРСКОЕ для Nicol [сообщение #27283 является ответом на сообщение #27267] пт, 04 марта 2011 22:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Nicol,

Вам замечание за нарушение п.1.3. ПРАВИЛ, запрещающего переход на личности. При повторении подобного получите БАН. Извольте вести дискуссию корректно, обсуждая аргументы, а не личные качества оппонентов.


С уважением,
Александр

Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27294 является ответом на сообщение #27278] сб, 05 марта 2011 07:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6687
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
bell писал(а) пт, 04 марта 2011 21:35

Про белоостровский дот ... выложить ссылки


Фотография захваченного финнами АПК (сделана в 1942 году):

http://www.kaur.ru/php/history-pic.php?pic=millioner_040642

Статья 2004 года о нем на сайте "КаУР.ру":

http://www.kaur.ru/articles/millioner.php

Обсуждение на "старом" фортификейшн в 2004-2005 г.:

http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthrea d&forum=1&topic=653&page=0#msg8255

Современные фотографии - на сайте "Северные крепости":

http://www.nortfort.ru/kaur/foto_m1.html

Статья о белоостровском "миллионере" и обсуждение начала и хода Выборгской наступательной операции - на форуме сайта "Окрестности Петербурга":

http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=882& ;goto=5170#msg_5170

http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=8100&am p;prevloaded=1&rid=568&S=66288c8377f2c15156024b1abdb 3d554&start=0

[Обновления: сб, 05 марта 2011 08:42]

Известить модератора

Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27314 является ответом на сообщение #27294] сб, 05 марта 2011 15:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Спасибо, как всегда очень оперативно.
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27406 является ответом на сообщение #1183] ср, 09 марта 2011 10:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nicol
Сообщений: 24
Зарегистрирован: февраля 2011
Bell, виноват, в контексте сказанного подразумевал, - кроме СССР: "Я говорил о том, что ни одна страна из воюющих не считала", мы же согласны, что в СССР пленные считались предателями (как правило). я думал это само-собой.

Спасибо за ссылки!
Однако, не понимаю, зачем они выложены в таком количестве и в чем они противоречат тому, что я сказал?. Тем более, что тема наша другая и пример с этим ДОТом я привел для иллюстрации того, насколько, судя по табличке на ДОТе, настоящая история не интересует "поклонистов".

Вернемся к теме:
О техническом аспекте возможного подвига Матросова (как я говорил, н вызывает большие сомнения):
Сделайте опыт - закройте амбразуру своим телом на примере существующего ДОТа. Только не делайте перед ней подмостей. Если сможете это сделать стоя над землей на четвереньках, попросите товарища потыкать Вас, скажем, палкой и посмотрите - устоите ли.

[Обновления: ср, 09 марта 2011 10:58]

Известить модератора

Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27415 является ответом на сообщение #27406] ср, 09 марта 2011 14:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Про "мы же согласны" и "считались предателями (как правило)":
1."Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.
1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.

Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки "СМЕРШ" НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).

Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена, 354592 чел., в том числе офицеров 50441 чел.

2. Из этого числа проверено и передано:

а) в Красную Армию 249416 чел.
в том числе:
в воинские части через военкоматы 231034 -"-
из них - офицеров 27042 -"-
на формирование штурмовых батальонов 18382 -"-
из них - офицеров 16163 -"-

б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30749 -"-
в том числе - офицеров 29 -"-

в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 -"-

3. Арестовано органами "СМЕРШ" 11556 -"-
из них агентов разведки и контрразведки противника 2083 -"-
из них - офицеров (по разным преступлениям) 1284 -"-

4. Убыло по разным причинам за все время - в госпитали, лазареты и умерло 5347 -"-

5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51601 -"-
в том числе - офицеров 5657 -"-
..."
2.По Кривошееву после войны вернулись из плена 1 836 562 человека, из них 233,4 тысячи, как скомпрометировавшие себя в плену направлены в лагеря НКВД (ЦАМО ф. 19А оп.1900 д.3 л.39-41), а остальные дослуживать или в промышленность в составе рабочих батальонов.

Видите, "как правило", было несколько по другому Smile

Про дот, который совсем не ДОТ, а "бетонная коробочка" - Вы привели несколько неверные сведения и я попросил уважаемого мiallа (еще раз спасибо!) привести ссылки для Вас, ну а он сделал это по-максимуму - ну, не может он по другому Very Happy
Сожалею, я не помню текста таблички, но если там ошибка в годах, например 1941-1945, это не правильно, но и не так страшно.
Довольно распространенная ошибка. Ярлыков не надо вешать, а надо "дело делать", как товарищи из КИФа. Smile

ДОТы/ДЗОТы разные бывают - это здесь уже обсуждалось-посмотрите в начале.
Вот ДОТ Типанова
index.php?t=getfile&id=10303&private=0
Его я точно закрою,можем съездить проверить, как сойдет снег. Палкой только в меня не надо тыкать - бесполезно.
И пули совсем не палки. Sad

А вот сходите по ссылке: http://www.volgaflot.com/index.phtml?l=eng&s=4&url=0 608%2804%29.html






[Обновления: ср, 09 марта 2011 14:15]

Известить модератора

Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27460 является ответом на сообщение #1183] чт, 10 марта 2011 14:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nicol
Сообщений: 24
Зарегистрирован: февраля 2011
Да, выход из плена не означал автоматического лагеря. этого и не утверждал. я даже не знаю достоверности знаменитой фразы "у нас нет пленных, - есть предатели", которую приписывают Сталину. Вроде как она не оспаривается. Это и есть то "отношение" о котором я говорил, я даже смягчил: "как правило". А то, что десятки лет после войны даже члены семей, даже бывшие на оккупированной территории отвечали в анкетах на известный вопрос? C понятными последствиями при приеме на работу - не репрессии?

"..который совсем не ДОТ, а "бетонная коробочка" - Вы привели несколько неверные сведения.." - в одной из Ваших же ссылок указано, что амбразуры (причем пушечные) его смотрели в известную сторону - это не ДОТ? Кстати, информация в Ваших источниках здорово противоречива.

"я не помню текста таблички, но если там ошибка в годах, например 1941-1945, это не правильно, но и не так страшно" Да, там эти годы, но упор я делал не на это, а на то, что из таблички можно понять, что дот защищали мы. Т.е. налицо неинтерес к истории в угоду интереса к фонфарам. И в чем я не прав?

По всем трем Вашим возражениям не вижу хоть сколько-нибудь аргументированного ответа.

В ниже же изложеном, как не раз говорил, уверенности полной нет:
"ДОТы/ДЗОТы разные бывают" разумеется, но то, что Вы привели на фотографии не дает представления о первоначальном уровне амбразуры. Обсыпка не делается вровень с нижним краем последней, - не будет сектора обстрела, да и водичка зальет все до цоколя. А от пулемета скроешься за малейшим бугорком, лощинкой. Возможно исключение - ДЗОТ на бугре. Так что не будем брать как эталон Вашу фотографию разбитого сооружения. При чем тут ДЗОТы? В дзоте (могу ошибаться) пулемет вообще не закреплен и легко втягивается внутрь для освобождения аибразуры. В ДОТе, кстати, также предусмотрена замена ствола и есть запас. В КАУРовских, например, есть и отверстие для визуального наблюдения щиток на отдалении)

"пули совсем не палки" Импульс пули огромен - с палкой не сравнишь. Если она не пройдет на вылет - она передаст этот импульс телу. У меня нет уверенности, что все ушло на вылет.

" Ярлыков не надо вешать, а надо "дело делать", как товарищи из КИФа." -надо дело делать - согласен, могу прекратить разговор, тем более, что вразумительного не услышал.



Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27463 является ответом на сообщение #27460] чт, 10 марта 2011 17:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Nicol писал(а) чт, 10 марта 2011 14:04


По всем трем Вашим возражениям не вижу хоть сколько-нибудь аргументированного ответа.


Поймите, пожалуйста, я никоим образом не хочу Вас лишать веры -"блажен,кто верует, тепло ему на свете"(С). Просто хочу показать, что есть и другая точка зрения.
С аргументами и у Вас не густо - одни словоутверждения.

1.Сталинские слова про "пленных-предателей" позвольте узнать,где и когда были произнесены/напечатаны, если "это не оспаривается"?
На подобные вопросы в анкетах сам лично отвечал не один десяток раз. Про "репрессии" по ним не слышал - если были, приведите примеры, а лучше статистику.

2.ДОТ (АПК) в Белоострове не был вооружен к сентябрю 41, как и многие сооружения КАУРа и поэтому представлял скорее укрытие ("бетонную коробочку"), чем огневую точку. Про скорые печальные последствия при попытке стрельбы из этих амбразур из стрелкового оружия говорить не буду. Съездите в "Сестрорецкий рубеж" - http://apk1slon.spb.ru/ - посмотрите музеефицированное подобное сооружение.
Информация противоречива потому, что люди разные и у многих разные мнения - это не Краткий курс ВКП(б) Smile

3.К сожалению, таблички с ошибками встречаются и тут, на мой взгляд, один путь - попробовать их заменить на правильные ( см. сайт КИФа).Попробуйте сделать это, так сказать заняться "практической историей", а то действительно скоро совсем запутаемся Sad . Год назад Выборг объявили Городом Воинской Славы. Вы вероятно тоже считаете, что неправильно - оборонялись там не те, кто надо.

4.Закрепленный/незакрепленный пулемет не есть отличие ДОТа от ДЗОТа - было всяко разно. КУАР перевооружался изрядно после войны и как в/ч существовал до 1996 года (вроде как)
Про пулеметные станки в советских ДОТах есть хорошая статья в журнале "Фортовед" № 1 - и это считайте откровенной наглой рекламой данного издания! Smile

Прекратить/ не прекратить общение - это Ваш выбор, я же стараюсь отвечать на Ваши вопросы, может несколько сумбурно, за что прошу прощения.
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27496 является ответом на сообщение #1183] пт, 11 марта 2011 13:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nicol
Сообщений: 24
Зарегистрирован: февраля 2011
Приветствую, Bell!

1. Слова эти, и Вы это отлично знаете, бродят повторяемые многократно, возможно это легенда, но, согласитесь, соответствующая обстановке. в интернете теперь можно найти много информации, - как хотите, но я не Солженицын и не способен потратить и не планирую тратить силы на собирание подобной информации в цифрах. Слово "репрессии" в данном контексте было употреблено в смысле отказа от должности и прочего. И эту статистику я не стану, простите, собирать - если Вы считаете, что этот пункт присутствовал для галочки - Ваше право

2. "ДОТ (АПК) в Белоострове не был вооружен к сентябрю 41, как и многие сооружения КАУРа" - так я и привводил этот пример как подтверждение своих слов о нашей "организации" и последовавших потерях. Мы напали на Финляндию второй раз и без объявления войны примерно через неделю после начала Отечественной., Однако, к сентябрю, при натиске финнов ,не потрудились вооружить дорогостоящие точки - это не подтверждает мои слова? Из полноценного ДОТа, согласен, в этом смысле, получили коробочку. Мы и не такое получали.. А потом моя семья (например) подыхала с голоду ,перед финской частью кольца. А теперь Вы будете мне запрещать даже на словах "благодарить"? Только кивать, как болванчики будем и умиляться потерям и славить за ТАКУЮ Победу? В этом патриотизм ваш? В инете видел финский плакат тех лет (один в один как наш, только не свастика на крыльях, а звеза)
- пикирующий самолет на женщину с ребенком. Вас это не убивает? Меня так - пришибает.
"Информация противоречива потому, что люди разные и у многих разные мнения - это не Краткий курс ВКП(б)" Нет, не потому. А потому, что кое кто использует военную историю, модифицированную под свои нужды, для пропаганды прошлого. И это не разные мнения - после того, как стала доступна информация- иметь другое, очевидному, мнение - скажем вежливо, - некрасиво.

3."попробовать их заменить на правильные" Что? Сбить памятную табличку, пусть и лживую - рука не поднимется. И повесить - памяти героически погибших финнов? Они то этого заслуживают, как и наши - да "патриоты" не поймут.

"Год назад Выборг объявили Городом Воинской Славы. Вы вероятно тоже считаете, что неправильно - оборонялись там не те, кто надо." я вообще к подобным делам отношусь настороженно - больно часто это та же, в угоду политике, помпезность. С Выборгом Вы считаете - правильно? Не думаю, что Вам ,интересующемуся, хочется ставить с ног на голову нашу историю. Тогда что? Слова красиво звучат?

4" КУАР перевооружался изрядно после войны и как в/ч существовал до 1996 года (вроде как)"
Нет (может частично или еще как, но, по факту, я бродил и по острову у Ржавой Канавы и по прочим местам - законсервировано или брощено и разграблено). На острове этом (у ФЗ) мостов не было (вторая половина 70-х). Людей не было. Возникло удивительное явление - песок с дюн сдувало и осколки и пули, сидевшие в глубине, выбирались на поверхность и более не опускались - так и лежали - согласно распределению Гаусса (кривая как колокол) -или как галактики шаровые. Может быть он (КАУР) существовал только на бумаге уже?

Оборудование было примерно 60гг, например, телефоны. Все в смазке.

с искренним уважением, и простите за то, что иногда грубо получался ответ - это относится не к лично Вам , накопилось. И невыдержан слишком.


Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27507 является ответом на сообщение #1183] пт, 11 марта 2011 16:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Пишет Nicol
"Мы напали на Финляндию второй раз и без объявления войны примерно через неделю после начала Отечественной..."

А можно уточнить на основании каких данных Вы делаете такое заявление. Видимо я что-то пропустил в изучении истории.

Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #27508 является ответом на сообщение #27507] пт, 11 марта 2011 16:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
miall
Сообщений: 6687
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
for Nicol

Не так давно тему начала так называемых Зимней войны и Войны-продолжения были обсуждения на лекции в КИФ-е и на форуме "Окрестностей Петербурга" http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=10839&a mp;a mp;prevloaded=1&rid=568&S=4cf35ddf429cad2e1d7aba4383 e04b3f&start=0

Конкретика (факты, ссылки, карты и т.д.) - на ветке форума примерно с 3-ей - 4-ой страницы. Дискуссия не закончена (будет продолжена позднее), книги же, которые там упоминаются (Йокипи в особенности) - оч. рекомендую просмотреть.

[Обновления: пт, 11 марта 2011 16:32]

Известить модератора

Предыдущая тема: Немецкие танки на льду Залива
Следующая тема: Тигры в Районе Ладоги
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт авг #d 04:40:13 MSK 2019