FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Военная история  » А. Матросов: человек против ДОТа
А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #1183] ср, 30 июля 2008 00:29 Переход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
Какие будут мнения по случаю единоборства человека и ДОТа?

http://s46.radikal.ru/i112/0807/67/5785446bb886t.jpg
http://s48.radikal.ru/i119/0807/c4/3d24f17660e7t.jpg


С ув. AIG

[Обновления: чт, 04 сентября 2008 10:52] от Модератора

Известить модератора

Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1203 является ответом на сообщение #1183] чт, 31 июля 2008 12:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
kansa2
Сообщений: 56
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Питер
Иллюстрация с Диорамы.ру ( и комментсы в обсуждении работы)-

http://www.diorama.ru/gallery/dioramas/811/

С уважением.
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1274 является ответом на сообщение #1203] пн, 04 августа 2008 17:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6442
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Диорамка хороша. Не думал, что этот эпизод можно воспроизвести так...

Правда именно эта диорама и добавляет скепсиса по поводу официальной трактовки подвига.
Амбразура у ДЗОТа вполне нормальная показана. Высота около 35-40 см. Перед ней обычно местность сразу же на понижение идет. И представляется так, что упасть перед ней так, что бы стрельба стала бы невозможной нельзя. Лежащий человек - это около 20-25 см. Наверняка большая часть этих сантиметров прийдется на пространство ниже амбразуры.

Хотя конечно, реальные параметры сооружения, местности перед ним везде разные и врядли мы когда-нибудь все это узнаем. Равно как и точные обстоятельства подвига - этого и всех подобных...
Только вот воспитывать народ все равно очень хотелось бы правдой, а не легендами... А отделить одно от другого, зачастую, увы, или сложно, или вовсе невозможно.
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1279 является ответом на сообщение #1274] пн, 04 августа 2008 19:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) пн, 04 августа 2008 17:49


Только вот воспитывать народ все равно очень хотелось бы правдой, а не легендами...

Матросов погиб? Погиб. Где погиб? На фронте, в бою. Это правда? Правда. Так чего еще надо? Важно, что человек погиб в бою, а все остальное уже вторично.


С уважением,
Александр

Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1280 является ответом на сообщение #1279] пн, 04 августа 2008 19:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
Мне кажется, что подобный поступок, напр., у немцев не был бы назван подвигом. ТАКАЯ жертвенность, больше похожая на самострел, не приветствовалась. Боец должен воевать, уничтожая врагов. Если он самолично принимает решение этот процесс прекратить, то это вообще-то должно заслуживать, по крайней мере, неодобрения.
Но в СССРе рассуждали иначе. Создавали символы, в основном из мёртвых, которые награждались соответственно посмертно, побуждая всё новых и новых товарищей увереннее расставаться со своими никчёмными в масштабах страны победившего социализма жизнями.


С ув. AIG
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1281 является ответом на сообщение #1280] пн, 04 августа 2008 21:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Тут вопрос делится на два:
1. Решение самого солдата;
2. Политика вокруг этого решения.

Со вторым все ясно - политики были, есть и будут. И вокруг "Варяга" политика, и вокруг "Стерегущего" политика, и много где еще ... Давайте политику не обсуждать. Не вызывает она теплых чувств.

А что касается решения самого солдата и отношения к нему не политиков, а нормальных людей, то ситуация простая - можно смотреть как убивают твоих товарищей, поскольку технических средств противодействовать этому у тебя нет. А можно поступить иначе. Сказано же, что нет больше любви, чем кто положит душу свою за други своя. Вот и все. Все очень просто.

А выяснять сам ли он на амбразуру упал, да и на амбразуру ли упал, да еще что-то ... надо ли? Я бы предложил не обращать внимания на всех этих политиков, а просто уважать солдат. Всех. И известных, и неизвестных. И погибших, и выживших.



С уважением,
Александр

Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1282 является ответом на сообщение #1281] пн, 04 августа 2008 22:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
Александр Павлов писал(а) пн, 04 августа 2008 21:20

Тут вопрос делится на два:
1. Решение самого солдата;
2. Политика вокруг этого решения.

Со вторым все ясно - политики были, есть и будут.

Сказано же, что нет больше любви, чем кто положит душу свою за други своя. Вот и все. Все очень просто.




Позволю себе не согласиться в случае с солдатом. В отличие от партизана солдат это - государственный человек, которого (в идеале и семью которого) обеспечивает Государство. Ему дают в руки ОРУЖИЕ. И правильно действует он только по уставам и наставлениям, в которых явно отсутствуют библейские заповеди, а также способы подавления пулемёта собственным телом.
Кроме того, солдат выполняет свои определённые функции в составе подразжеления, является частью большого механизма (армии). Представьте, если каждый солдат в напр., полку, решит, что для блага "други своя" - армии он должен пойти и броситься на вражеский пулемёт. Вот, полк "стальными рядами" пошёл и упал на пулемёты. Есть в этом героизм, слава, честь?
Т. Матросов мог выжить, выучиться, вырастить детей, возможно, в мирной жизни спасти и бОльшее число людей, нежели в том бою. Так что в философском смысле тоже поступок неоднозначный.

И по теме сайта. Я ещё не видел пока таких амбразур, которые можно закрыть телом 1-го человека. Амбразура действительно выше лежащего человека, вытянута по ширине. Сидящие по другую сторону амбразуры имеют много возможностей избавиться от препятствия перед амбразурой...
Так что непонятно зачем придавать практически суициду статус геройства.


С ув. AIG
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1303 является ответом на сообщение #1282] вт, 05 августа 2008 12:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6442
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Александр Павлов

Важно, что человек погиб в бою, а все остальное уже вторично.

По сути совершенно согласен. Но что следует из этого тезиса? Неужели то, что надо слепо верить во все, что официально пишется и говорится, а любые попытки осмыслить события по определению будут являться "надругательствами и перепиской истории"?

aigspb

Т. Матросов мог выжить, выучиться, вырастить детей, возможно, в мирной жизни спасти и бОльшее число людей, нежели в том бою. Так что в философском смысле тоже поступок неоднозначный.

На любой поступок, явление и пр. всегда можно смотреть с разных сторон. Я полагаю, когда человек жертвует своей жизнью, те обстоятельства, насколько он прав или нет - не так уж и важны. Важен сам факт жертвы во имя чего-то или кого-то, помимо себя любимого.
Согласись, часто случаются моменты в которых совершенно невозможно заниматься анализом ситуации и человек действует по наитию. Это нам хорошо сидя в кресле обсуждать эти случаи... Но ведь человек - существо ошибающееся. И тем больше ошибающееся, чем сложнее обстоятельсва. Поэтому не надо, полагаю, вносить элемент обвинения в анализ действий человека. Лучше ограничиться трезвыми (по возможности) обсуждениями других моментов помимо человеческого фактора...
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1304 является ответом на сообщение #1303] вт, 05 августа 2008 13:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
Т. Матросов в обсуждаемый период был не человек. Он был солдат. Который исполняет приказы. И в этом его функция. Будучи солдатом, он был не в праве распоряжаться собственной жизнью, которая, по сути, принадлежала Государству в лице командиров т. Матросова. Любая(!) инициатива наказуема, особенно в сталинском СССР.
Едва ли т. Матросову был отдан приказ падать на амбразуру.
Результативность такого поступка более чем сомнительна. Хотя, не исключаю, что такая смерть могла поднять боевой дух смалодушничавшего подразделения.


С ув. AIG

[Обновления: вт, 05 августа 2008 13:56]

Известить модератора

Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1306 является ответом на сообщение #1304] вт, 05 августа 2008 14:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6442
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Так ведь, вот какая штука выходит: как ни назови человека, он все равно человеком останется.

В любом случае обсуждать правомерность действия человека/солдата в момент совершения им самопожертвования - думаю, не наше дело/задача.
Вижу гораздо больше смысла в обсуждении технических деталей.

Впрочем, здесь и это не так просто.
Ведь ДОТы/ДЗОТы разные бывают.
Скажем, ДЗОТ стойкости от прямого попадания 75-мм снаряда (дерево-каменные конструкции) мог обладать амбразурой с наружными размерами 2 на 0.5 м. Такую амбразуру телом не закрыть. И пулемет не схватить, поскольку он в глубине амбразурной ниши.
Впрочем, теоретически можно было с разбегу "впрыгнуть" в такую амбразуру...

Но ведь сооружали и множество ДЗОТов легкой конструкции чуть ли не из жердей почти без обсыпки. Там амбразура могла быть высотой в одно бревно и шириной около 30 см. Кроме того из такой амбразуры и кожух пулемета торчать будет; да и амбразуру телом закрыть вполне реально.

И ДОТы могут быть разными!
Вспомни хотя бы финские фронтальные ОТ обр. 1937 г. с броневой плитой. Там очень маленькая амбразурка (как в броневом колпаке), располагается она невысоко от земли и закрыть ее телом можно было вполне.
Более того, есть и железобетонные ДОТы с малыми наружными размерами амбразур. Это когда ниша амбразурная располагалась не снаружи сооружения а внутри каземата, и пулеметная установка фактически утапливалась в ней. А дуло пулемета приближалось к наружной грани стены сооружения. Такие амбразуры любили поляки применять в своих довоенных сооружениях. И наружные размеры их были в ширину с полметра, кажется, а по высоте сантимеров 20...

Так что и в этой части рассуждений не все так однозначно будет, стоит только копнуть.
И без всякой философии, психологии, морали и политики.
Предыдущая тема: Немецкие танки на льду Залива
Следующая тема: Тигры в Районе Ладоги
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт авг #d 04:41:48 MSK 2019