Начало » Основной (Main) » Военная история » А. Матросов: человек против ДОТа
| Re: Вермахт [сообщение #1658 является ответом на сообщение #1654] |
вт, 19 августа 2008 14:42   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Очевидно, их всех убила война.
Товарищи, предлагаю вернуть дискуссию в русло...
Хм. Вот даже и не знаю, какое русло то посоветовать.
Ну, в общем, не скатываться к перепалкам...
|
|
|
|
| Re: Вермахт [сообщение #1659 является ответом на сообщение #1654] |
вт, 19 августа 2008 14:42 |
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
| Лесник писал(а) вт, 19 августа 2008 14:33 |
Кто - по Вашему?
|
Когда речь идёт о таких цифрах, нет и не может быть одной причины.
Многие погибли от рук немцев и их союзников, многие от рук отечественных мародёров и партизан, СМЕРШа и НКВД, от головотяпства советского правительства, которое о мирном населении и необходимости его эвакуации если и вспоминало, то в последнюю очередь. Разве не было приказов уничтожать дома в тылу врага? А ведь зимой это почти гарантированная смерть для людей...
Возвращаясь к теме:
Разве не виноват в смерти А. Матросова его командир, пославший его в одиночку штурмовать ДЗОТ? Или командир командира, не обеспечивший подавление вражеских огневых точек? Или начальник разведки бригады, который не разведал эти огневые точки? Потом, заземляя свои неповоротливые задницы, они и придумали весь этот псевдопатриотический эпос про героический героизм, который в реале заменил непрофессионализм. Их вина ничуть не меньше, чем того немца, который нажал на курок.
С ув. AIG
|
|
|
|
| Re: Вермахт [сообщение #1660 является ответом на сообщение #1654] |
вт, 19 августа 2008 14:45 |
alexsvar
Сообщений: 253
Зарегистрирован: июня 2008
|
|
|
|
Вы почему-то решили сменить тему? Напомню что разговор шел о неполезной жертвенности. Вы просили и Вам привели примеры полезной и эффективной профессиональной работы бойцов и командиров. А в ответ даже комментария не услышали, Вы почему-то сразу про вермахт начали говорить.
Давайте закончим с одним, а потом будет обсуждать другое.
Например можно обсудить, чья вина в гибели 1 миллиона ленинградцев.
|
|
|
|
| Re: Вермахт [сообщение #1661 является ответом на сообщение #1659] |
вт, 19 августа 2008 14:49 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Разве не виноват в смерти А. Матросова его командир, пославший его в одиночку штурмовать ДЗОТ?
Ну, а как мы можем судить то об этом?
В принципе послать одного добровольца подползти к амбразуре с целью гранату кинуть или еще зачем-то (то есть не на верную гибель) почему нет? А там в боевой обстановке разве все предугадаешь? Как-то вот не по сценарию все пошло и решился боец на геройство.
Может быть все так и было и командир вовсе не виноват. Он может быть потом всю жизнь корил себя за то, что послал сорви-голову на такое задание...
Где основания делать такие однозначные выводы?
|
|
|
|
| Re: Вермахт [сообщение #1662 является ответом на сообщение #1661] |
вт, 19 августа 2008 14:54 |
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) вт, 19 августа 2008 14:49 |
Разве не виноват в смерти А. Матросова его командир, пославший его в одиночку штурмовать ДЗОТ?
Ну, а как мы можем судить то об этом?
В принципе послать одного добровольца подползти к амбразуре с целью гранату кинуть или еще зачем-то (то есть не на верную гибель) почему нет? А там в боевой обстановке разве все предугадаешь? Как-то вот не по сценарию все пошло и решился боец на геройство.
Может быть все так и было и командир вовсе не виноват. Он может быть потом всю жизнь корил себя за то, что послал сорви-голову на такое задание...
Где основания делать такие однозначные выводы?
|
ИМХО командир должен был послать сорви-голову не к дзоту, а в миномётную или гаубичную батарею, которая проложила бы путь пехоте. Но, к сожалению, снаряды/мины у нас ценились больше, чем человек (бабы ещё нарожают), да и безымянную высоту надо, как всегда, непременно ко времени взять. Разумеется, любой ценой (а "мы за ценой не постоим")  .
С ув. AIG
[Обновления: вт, 19 августа 2008 15:23] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вермахт [сообщение #1667 является ответом на сообщение #1662] |
вт, 19 августа 2008 15:06 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
|
А всего не предусмотреть. Наверное там все подразделение такое было... Кого слать тогда? Не понятно...
|
|
|
|
| Re: Вермахт [сообщение #1670 является ответом на сообщение #1660] |
вт, 19 августа 2008 15:32 |
Лесник
Сообщений: 84
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Северо-запад
|
|
|
|
Вы неправы.Сообщение №1624.Нет желания съехать в "сторону".
Давайте,упростим полемику.Вы - командир.Ваше подразделение "напарывается" на скрытую ранее "огневую точку" - Дзот.Вероятнее всего,оно заляжет,укрываясь от пулемётного огня.
Как только это случится - его накроют миномёты.И,чем дольше бойцы находятся в таком положении,тем меньше их остаётся в живых.
Ну,может быть,среди них окажется расчёт бронебойщиков с ПТР.(Хотя,посылать их первой волне атакующих..?) Для ведения огня им нужна выгодная позиция.Не факт,что они в ней находятся...
Возможно,с Вами и связист и телефон.И,даже,кабель - не перебит.
Ваши действия? Артиллерия? Авиация? Не забывайте - с каждой секундой Вы теряете людей.И точно так же,можете попасть под "свои" мины или снаряды.(Помните - у Вас ещё не выполнен приказ свыше)
Только, давайте не будем "надо было то...","надо было это..."
Всё,гораздо,конкретнее - именно Вы со своими бойцами попали,именно сейчас, под пулемётно-миномётный обстрел на открытой местности.
Всё найденное принадлежит нашедшему!
|
|
|
|
| Re: Вермахт [сообщение #1671 является ответом на сообщение #1667] |
вт, 19 августа 2008 15:38 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
aigspb
Что конкретно Вы пытаетесь доказать, "по косточкам" разбирая уже не только А.Матросова,но и его командиров?
Что они жили по другим законам, законам социалистического государства и войны на уничтожение? - Это известно.
Что общество изменилось, изменились его оценки? - Это тоже известно.
Что раньше были "плохие законы" или "плохое государство",а теперь они стали лучше? - Тезис спорный, обсуждать его лучше не здесь.
Что это были всё "плохие люди": солдаты - непрофессионалы-"бараны", их командиры - непрофессионалы-"живодеры", гонящие "баранов" на убой? - с Вами мало кто согласится. Они прожили свою жизнь и отстояли свою страну. Нам, их потомкам, благодарить надо старшие поколения, а не судилище над ними устраивать.
Предлагаю дискуссию на тему "подвиг или суицид" закончить. Стороны высказали уже все возможные аргументы.
|
|
|
|
| Re: Вермахт [сообщение #1672 является ответом на сообщение #1670] |
вт, 19 августа 2008 16:31 |
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
| Лесник писал(а) вт, 19 августа 2008 15:32 |
Вы неправы.Сообщение №1624.Нет желания съехать в "сторону".
Давайте,упростим полемику.Вы - командир.Ваше подразделение "напарывается" на скрытую ранее "огневую точку" - Дзот.Вероятнее всего,оно заляжет,укрываясь от пулемётного огня.
Как только это случится - его накроют миномёты.И,чем дольше бойцы находятся в таком положении,тем меньше их остаётся в живых.
Ну,может быть,среди них окажется расчёт бронебойщиков с ПТР.(Хотя,посылать их первой волне атакующих..?) Для ведения огня им нужна выгодная позиция.Не факт,что они в ней находятся...
Возможно,с Вами и связист и телефон.И,даже,кабель - не перебит.
Ваши действия? Артиллерия? Авиация? Не забывайте - с каждой секундой Вы теряете людей.И точно так же,можете попасть под "свои" мины или снаряды.(Помните - у Вас ещё не выполнен приказ свыше)
Только, давайте не будем "надо было то...","надо было это..."
Всё,гораздо,конкретнее - именно Вы со своими бойцами попали,именно сейчас, под пулемётно-миномётный обстрел на открытой местности.
|
Ситуация, видимо, очень типичная для ВОВ.
То есть нет поблизости артиллерии, миномётов, танков, авиации, помощь которых может быть получена в течение короткого времени. А также полевая фортификация у противника оказалась полной неожиданностью, и в составе подразделения нет никакой специально обученной штурмовой группы. ДЗОТ, видимо, тоже не один в чистом поле, а какая-то система огневых точек.
Тогда:
1. Доклад наверх о невозможности наступления на данном участке с указанием причин и их местоположений, раз уж получилась разведка боем.
2. В отстутствие реакции на п. 1 - маневр: отход, обход и т.д., чтобы вывести л/с из-под огня пользующегося преимуществом противника. К 1944 это уже осознавалось.
С ув. AIG
[Обновления: вт, 19 августа 2008 16:34] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вермахт [сообщение #1673 является ответом на сообщение #1671] |
вт, 19 августа 2008 16:53 |
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
| miall писал(а) вт, 19 августа 2008 15:38 |
aigspb
Что конкретно Вы пытаетесь доказать, "по косточкам" разбирая уже не только А.Матросова,но и его командиров?
Что они жили по другим законам, законам социалистического государства и войны на уничтожение? - Это известно.
Что общество изменилось, изменились его оценки? - Это тоже известно.
Что раньше были "плохие законы" или "плохое государство",а теперь они стали лучше? - Тезис спорный, обсуждать его лучше не здесь.
Что это были всё "плохие люди": солдаты - непрофессионалы-"бараны", их командиры - непрофессионалы-"живодеры", гонящие "баранов" на убой? - с Вами мало кто согласится. Они прожили свою жизнь и отстояли свою страну. Нам, их потомкам, благодарить надо старшие поколения, а не судилище над ними устраивать.
Предлагаю дискуссию на тему "подвиг или суицид" закончить. Стороны высказали уже все возможные аргументы.
|
А кто же будет их судить, если не мы? Так же как и под нашими деяниями подведут черту наши потомки.
ИМХО вся эта главпуровско-мемуарная мифология про какую-то альтернативную историю с бесконечными передёргиваниями, недомолвками, неточностями, откровенным враньём и идиотизмом, героическими героями и нечеловеческими фашистами в итоге уничтожила Память о Великом Подвиге, совершённом отнюдь не Матросовыми, Гастелло и Космодемьянскими в компании с пионерами-героями и им подобными, которые не причинили врагу никакого вреда. Хребет Вермахту сломали не лубочные чудо-богатыри из советских сказок - они только множили списки наших жертв. И вот мы имеем то, что имеем  О прошлом многие даже вспоминать не хотят - так там всё мутно. Залитые кровью многих поколений предков территории отошли куда-то в НАТО, мы сносим памятники, устраиваем из мемориальных кладбищ помойки, а остальной мир, осознавший всю ложь про "солдат-освободителей" и их "мудрых" вождей, разбазаривших в конце концов казённые земли, ненавидит нашу страну. И опять нужны новые герои...
С ув. AIG
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 02:57:22 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
