Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Фотографии фортов крепости Кронштадт
|
|
| Re: Фотографии фортов крепости Кронштадт [сообщение #38213 является ответом на сообщение #38204] |
вс, 08 июля 2012 21:17   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
А, понятно.
Не придал значения я этой Вашей приставке "сухопутной"... ))) Ибо Вы изначально писали про чертеж каменного основания из Скорикова на стр. 307. А это 1882 год. Зачем же Вы ее тогда "сухопутной" назвали?
Просто батарея "Тотлебен" и все...
Надо полагать, что приставка "сухопутный" появлялась у упраздненных батарей. Правда логика какая-то странная... Ну да ладно.
Сухопутная батарея № 5 еще была, хотя на самом деле никакая она не сухопутная, а упраздненная береговая...
|
|
|
|
| Re: Фотографии фортов крепости Кронштадт [сообщение #38222 является ответом на сообщение #23129] |
пн, 09 июля 2012 07:42 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Не придал значения я этой Вашей приставке "сухопутной"... ))) Ибо Вы изначально писали про чертеж каменного основания из Скорикова на стр. 307. А это 1882 год. Зачем же Вы ее тогда "сухопутной" назвали?
Просто батарея "Тотлебен" и все...
Надо полагать, что приставка "сухопутный" появлялась у упраздненных батарей. Правда логика какая-то странная... Ну да ладно.
Сухопутная батарея № 5 еще была, хотя на самом деле никакая она не сухопутная, а упраздненная береговая...
____________________________________________________________ _____________________________________________
Немного не так.
1.Батарею я так назвал, поскольку разговор у нас идёт в 2012 году. И чтобы собеседнику было понятней о чём идёт речь, использовал официальное название батареи применяемое с 1912 года.
2.Батарея Тотлебен, как и батарея №5, на самом деле не сухопутные, но береговые (кстати, термин "сухопутная батарея Тотлебен", или в кратком варианте "Тотлебен Сухопутный" - в документах писались в кавычках).
3.Упразднение той или иной батареи совершенно не связано с прилагательным "сухопутная". В 1896 годы вывели из боевого состава, к примеру, Северную батарею №5, но никто оную "сухопутной" называть не стал. Как, впрочем, и форт "Александр I" - "сухопутным" не стали величать.
4.Название "сухопутная" применённое к батарее на Косе - "Тотлебен" с 1912 года, было единственным за всю историю крепости, условным, для избежания путаницы в документах, поскольку часто писали так: " ...посему, приказываю, на Тотлебен отправить 300 пудов клюквы мочёной в бочках...".
Ну, и отправляли, вместо форта, на батарею, а обозначение "форт" или "батарея" часто опускалось. И поэтому стали называть - "Тотлебен Морской" и "Тотлебен Сухопутный". И такое продолжалось до 1925 года, когда батарею на Косе, действительно упразднили, бросили и никак не использовали.
Термин же - "упразднённая" [батарея] - вовсе не обозначал, что батарея брошена, и никак не используется. Упразднена как боевая единица, но не как вспомогательная - учебная, склад (винтовочных патронов, как на Меншикове), станция размагничивания (как Кроншлот), лаборатория, заливочная мастерская (как Ден) и пр.пр.
Посему - никакой странной логики нет. Если бы Е.И.В. Николай II выбрал бы название для форта "А" не в честь Э.И.Тотлебена, а, скажем к примеру, в честь Теляковского, никто бы не стал "приделывать" к названию батареи это прилагательное.
Чистая условность для удобства делопроизводства - и ничего более.
____________________________________________________________ __________________________________________________
Словосочетание - упразднённая батарея - представляется мне не верным по сути, поскольку, снятое вооружение вовсе не упраздняет батарею, если оная остаётся в штате крепости в качестве вспомогательного сооружения (не в фортификационном отношении).
Следовало писать в документах - "Батарея Северная №5 с упразднённым вооружением". А вот ежели батарея полностью списывается с учёта, как это случилось в 1960 году, тогда вышеозначенное словосочетание полностью отражает суть статуса объекта.
Это я к тому, что у предков, людей военных и служащих в тесном мире острова (Кронштадт), даже в делопроизводстве использовались трактовки не совсем верные, с точки зрения логики (а тем более современного человека), но вполне понятные в обиходном общении и местном делопроизводстве.
Я не случайно многократно говорил о том, что ежели стремишься понять время, о котором пишешь или исследуешь документы того периода, следует максимально проникнуться атмосферой времени.
[Обновления: пн, 09 июля 2012 07:45] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Фотографии фортов крепости Кронштадт [сообщение #38300 является ответом на сообщение #38222] |
ср, 11 июля 2012 22:00 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Насколько помню, в документа было написано примерно так:
Переименовать форт "А" в форт "Тотлебен" в связи с упразднением батареи "Тотлебен" на косе.
И я думаю, в нашем 2012 году будет очень просто отличить форт Тотлебен от батареи Тотлебен.
А вот нелогичная приставка "сухопутный" едва ли приведет к чему-то иному окромя непонимания и дополнительных вопросов.
|
|
|
|
| Re: Фотографии фортов крепости Кронштадт [сообщение #38304 является ответом на сообщение #23129] |
чт, 12 июля 2012 00:04 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Хорошо бы ссылку на гипотетический документ, где ТАК пишется. Дело в том, что наименование для форта "А" было определено ещё в ноябре 1911 года Высочайшим соизволением (говоря простым языком - Государь выбирал наименования для новых укреплений из предоставленного ему списка рекомендованных названий), а в январе следующего года это решение было оформлено приказом по Военному Ведомству о чём Вы можете прочесть здесь https://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2104&pre vloaded=1&rid=360&S=d36a91261fa0efd798b7b006fe0c72cf &start=20 в приказе ни слова не говорится о переименовании форта в связи с упразднением (мнимым) батареи.
На момент выбора имени никто батарею Тотлебен не упразднял. Более того, в 1915 году проводился большой сбор обоих артполков крепости на фортах и батареях крепости и означенная батарея продолжала числится в штате крепости как учебная и с прежним наименованием.
Здесь Вы можете более подробно ознакомиться о переименовании форта "А" и НИКАКОЙ связи с мнимым упразднением упоминаемой батареи - 1342,1,1962, 1963.
В ветке "Наименование частей крепости" я давал ссылку на документ архива, где несколько раз упоминается батарея "Тотлебен Сухопутная", но уже за 1919 год - пролистните бегом ветку и найдёте.
Приставка нелогичной представилась только Вам. По поводу отличить - не отличить в 2012 году - читайте ЭТУ ветку выше - одному из участников этот вопрос был не ясен. Я пояснил и наступила тишина и понимание вопроса. Визуально отличить форт от батареи можно, но новобранцу-писарю, к примеру, прибывшему из Рязани или Вологды, в документах, было бы затруднительно на первых порах службы.
И только ЕДИНСТВЕННОМУ участнику приставка "сухопутная" представилась нелогичной. Я уже пояснил выше, что приставка была чисто условной, писалась в документах для удобства понимания и в кавычках. Что ж тут нелогичного?
Поймите наконец, что в обыденной жизни, в крепостном обиходе, люди часто применяли названия тех или иных укреплений, элементов этих укреплений и прочая прочая, не с точки зрения научного определения, а часто по привычке. К примеру - группу батарей (как Вы изволите сие называть) на оконечности косы, с момента начала строительства и до сего времени, называли: Рифскiя батареи; Батарея Рифъ; Батарея Александровская; Фортъ Александровскiй; Форт Риф.
И прекрасно друг друга понимали. Что за маниакальная страсть ВСЁ вгонять в некий ранжир? Схему, раскладывать по ящичкам. Пытаетесь выстроить схему, которой в реальности, в крепости, НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
И обратите внимание, только у Вас возникают подобные вопросы. Не спешите с выводами. Доберётесь до 1917 года - всё найдёте.
____________________________________________________________ _________________________
PS - чтобы Вам не путаться в ветках - р-52,1,165 - здесь найдёте - "Батарея Сухопутная Тотлебен" на 1919 год.
____________________________________________________________ ______________________________________
PSS - в этой связи мне вспоминаются Ваши выступления супротив недобросовестного автора, который позволил себе "наглость" коверкать термин "сквознИк", потом в архиве находите "сквозняк", но продолжаете упорствовать, доказывая неправильность написания последнего, хотя доказано не единожды, что оба написания не являются ошибочными.
Здесь та же картина. ....
----
Удалил переход на личности
[Обновления: чт, 12 июля 2012 09:20] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Фотографии фортов крепости Кронштадт [сообщение #38309 является ответом на сообщение #23129] |
чт, 12 июля 2012 12:35 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
В продолжении темы.
На этом фото изображён левый фланг форта Северный №4 или №6, точнее сказать трудно, поскольку не видна аппарель на валганг. Этот элемент позволяет определить разницу между этими двумя фортами построенных по одному проекту.
На форту №4 аппарель видна на этом известном фото, относительно оси левого фланга форта стоит под углом в 90 гр.
Иная картина на форту №6, где аппарель расположена под углом к оси валганга.
Наиболее характерная деталь отображённая на архивном фото - подпорная стена в одной плоскости фасадной стены, а фасад имеет характерный излом, что хорошо видно на фото А.Госса, хотя он и снимал на правом фланге, эти элементы одинаковы как на Сев.№4, так и на Сев.№6. на обоих флангах.
-
Вложение: Сев№4-6.jpg
(Размер: 53.46KB, Загружено 1388 раз)
-
Вложение: Сев. №4.jpg
(Размер: 52.60KB, Загружено 1063 раза)
-
Вложение: фр.план Сев№6.jpg
(Размер: 106.74KB, Загружено 1153 раза)
-
Вложение: Вр1.jpg
(Размер: 16.24KB, Загружено 1251 раз)
-
Вложение: knf-08.jpg
(Размер: 85.65KB, Загружено 1230 раз)
[Обновления: чт, 12 июля 2012 12:36] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Фотографии фортов крепости Кронштадт [сообщение #38345 является ответом на сообщение #38309] |
пт, 13 июля 2012 20:43 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) ср, 11 июля 2012 16:04 |
Хорошо бы ссылку на гипотетический документ, где ТАК пишется.
...
На момент выбора имени никто батарею Тотлебен не упразднял.
...
Здесь Вы можете более подробно ознакомиться о переименовании форта "А" и НИКАКОЙ связи с мнимым упразднением упоминаемой батареи - 1342,1,1962, 1963.
|
По объективной причине ссылки дать пока не могу, но могу ручаться за точность переданного мной смысла. В документе начала 1912 г. насчет батареи Тотлебен пишутся буквально следующие слова: "в связи с упразднением". А дальше как говорится, "хотите верьте, хотите нет"...
Причем, заметьте, тут я ничего не утверждаю. Просто передаю слова...
| Tkachenko писал(а) ср, 11 июля 2012 16:04 |
В ветке "Наименование частей крепости" я давал ссылку на документ архива, где несколько раз упоминается батарея "Тотлебен Сухопутная", но уже за 1919 год - пролистните бегом ветку и найдёте.
|
Это без надобности... В советское время со старой терминологией вообще творилось нечто мало объяснимое. Две мортирные батареи на косе, к примеру, стали "фортом Мортирный". И что с того?
| Tkachenko писал(а) ср, 11 июля 2012 16:04 |
И только ЕДИНСТВЕННОМУ участнику приставка "сухопутная" представилась нелогичной. ... Что ж тут нелогичного?
|
То нелогично, что в представлении современного человека есть довольно четкое деление батарей на береговые и сухопутные. Тут же типичная береговая батарея именуется сухопутной. Естественно, что это будет вызывать вопрос.
| Tkachenko писал(а) ср, 11 июля 2012 16:04 |
...К примеру - группу батарей (как Вы изволите сие называть) на оконечности косы, с момента начала строительства и до сего времени, называли...
|
Понятие (термин) группа батарей придумано вовсе не мной. Я его подглядел в советских литературных источниках. И долгое время полагал, что это исключительно советский термин... Но оказалось нет! Документы по Кронштадту за 1908-1909 гг. буквально пестрят растиражированным словосочетанием "группа батарей"!
Как я теперь понимаю, Вам этих документов встречать не приходилось... Но подождите немного, в следующем номере Фортоведа планируется статья, в которой по данному вопросу будут и ссылки и цитаты. По крайней мере очень на то надеюсь...
| Tkachenko писал(а) ср, 11 июля 2012 16:04 |
...Что за маниакальная страсть ВСЁ вгонять в некий ранжир? Схему, раскладывать по ящичкам. Пытаетесь выстроить схему, которой в реальности, в крепости, НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
|
Последнее утверждение не соответствует действительности. И Вы опять вынуждаете меня повторяться - описывая Кронштадтскую крепость, я в части наименований сооружений не выстраиваю в принципе никакой "своей" схемы.
|
|
|
|
| Re: Фотографии фортов крепости Кронштадт [сообщение #38356 является ответом на сообщение #23129] |
сб, 14 июля 2012 02:32 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Да-с. Даже не знаю как до Вас донести. То ли я косноязычно излагаю, то ли Вы слышить не хотите...
Попробую ещё раз:
1.Батарею "Тотлебен" упразднили в 1912 году как БОЕВУЮ, сняв стандартное вооружение. Но в штате крепости батарея осталась и продолжала использоваться. Как? См.выше. В 1918 году имела на вооружении 3-дм орудия. Продолжала называться прежним именем с 1912 года.
2.Логика здесь не при чём. Никто не считал батарею сухопутной, но береговой. "Сухопутная" в названии применялась УСЛОВНО, дабы отличить оную от форта с таким же наименованием.
Здесь не вопрос логики, а вопрос ОБОЗНАЧЕНИЯ, для удобства понимания.
Не надо в этом названии искать обозначение конструктивного типа батареи и её месторасположения, тогда логика возвращается на место.
Говоря о советской невообразимости, Вы забываете о названии известного укрепления на оконечности косы. Называли и батареями, и батареей, и фортом.
Об этом и идёт речь. Вы пытаетесь в названиях найти некую жёсткую схему, которая чётко бы определяла конструктивный тип того, или иного сооружения. НЕ БЫЛО ЭТОГО В КРЕПОСТИ.
Называли в разные времена, как было удобней. Никто Вам не мешает выстраивать собственную схему обозначений для себя. Сомкнуто укрепление - форт. Нет - батарея. Много несомкнутых батарей - группа батарей.
Но если Вы изучаете историю крепости Кронштадт, Вам придётся считаться с "неправильными" обозначениями. Или в собственных текстах давать пояснительные ссылки. Проще простого.
Теория о том, что если в тексте написано форт "Милютин", читатель автоматически ставиться в заблуждение, абсурдна по сути, поскольку большинство читателей воспринимают подобные сооружения именно как форт. И мне помнится Вы много говорили об уважении к потенциальному читателю.
Кстати, термин - "группа батарей", встречался мне многократно и очень часто относительно форта "Риф". И ни разу в отношении морских фортов.
[Обновления: сб, 14 июля 2012 02:46] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Фотографии фортов крепости Кронштадт [сообщение #38359 является ответом на сообщение #23129] |
сб, 14 июля 2012 10:10 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Сделаю небольшое дополнение к вышесказанному.
Здесь следует понимать логику жителя острова. Это сложилось не сразу, но для коренного жителя Кронштадта, о.Котлин - большая земля, место жительства, сухопутье относительно искусственных островов, где располагались морские форты или островные, как их иногда называли. Если подолгу жить в Кронштадте, начинаешь понимать, что жители острова отличаются от прибывших, некой особой, островной, ментальностью. Даже говор свой имеется. Ныне, правда, это несколько стёрлось, но когда Кронштадт действительно был островом, это ощущалось очень сильно.
Все же укрепления на острове считались сухопутными. Именно по этой причине батарею Тотлебен стали называть и в официальных документах "сухопутная", совершенно не имея ввиду её береговое расположение и назначение. И прилагательное использовалось только в отношении этой батареи. К примеру, батарею "Демидов" никто не называл в офиц. документах "сухопутной", но если бы один из фортов назвали таким же именем, уже батарею стали именовать "Батарея Демидов Сухопутная", алогично, с точки зрения её предназначения и конструктивного типа, зато понятно для деловой переписки и обиходного общения.
Чтобы полнее понять историю крепости, мало изучить только один вопрос - условно назовём оный - техническим. История крепости включает в себя гораздо больше, чем только конструктивный тип её укреплений, методы возведения этих укреплений, стратегическое назначение того или иного укрепления и правильность наименований сих укреплений с точки зрения фортификации, как науки.
В данном случае историку придётся изучать и "ошибки" предков, их заблуждения, применение неверных терминов с точки зрения современного человека.
Но не думаю, что историк разберётся в сути исторических событий, если вместо спокойного следования за хронологическим развитием тех самых событий, начнёт указывать в своих работах о том как должно было быть, как предки должны были строить, как правильно именовать фортификационные сооружения и прочее прочее.
Это не изучение истории, это утверждение собственного Я на фоне исторических событий. Таким образом суть исторических событий не понять.
Историк должен относиться к ИСТОРИИ как к храму, и вести себя соответственно, а не как к лекционному залу с массивной трибуной на эстраде.
К сожалению последнее сегодня является доминирующей компонентой в так называемых исторических исследованиях.
Возвращаясь к крепости, следует понять такую вещь - мало изучить инженерно-фортификационные особенности местных укреплений, следует понять и суть этого места, как оно сложилось начиная с 1703 года, и, порой, дерево, земля, кирпич, броневая сталь и бетон - вторичны по отношению к остальному - магии места, людям, событиям и коллизиям, через которые прошла эта крепость.
Комплекс необходим, а не только стройная картина терминов, поскольку картина сия - одна десятая сути вопроса.
В качестве иллюстрации к последнему, интересно вспомнить как жители Севастополя называют Константиновский форт. Историки зовут - батареей, казематированной батареей, что следуя логике сомкнутого укрепления - не верно. А жители называют - равелином.
Как быть в этом случае? Учитывая уважительное отношение к потенциальному читателю - в первую очередь к севастопольцам.
История, это "дама", которую постигают не насилием, но деликатным обхождением.
[Обновления: сб, 14 июля 2012 10:11] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Фотографии фортов крепости Кронштадт [сообщение #38362 является ответом на сообщение #23129] |
сб, 14 июля 2012 10:57 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
По поводу "группы батарей" - термин правильно отражающий конструктивный тип, к примеру, форта "Тотлебен".
Почему им не пользовались в постоянном делопроизводстве? Военные люди всегда стремятся к краткости, в том числе и в документах.
Термин "форт" - более широко охватывает несколько конструктивных типов фортификационных сооружений, поэтому он и прижился.
К примеру, телефоннограмма [1360,1,725]:
____________________________________________________________ ______________________________________________
"11 февраля 1913 года
Из: Форт Тотлебен
Кому: Кр.Кронштадт, поручику Барсову
Прошу сообщить, когда будут доставлены на форт Граф Тотлебен 120 м/м Виккерса.
Штабс-капитан Черневский".
____________________________________________________________ __________________________________________________
И её вариант с точки зрения правильной терминологии:
"11 февраля 1913 года
Из: группы батарей Тотлебен
Кому: Кр.Кронштадт, поручику Барсову
Прошу сообщить, когда будут доставлены на группу батарей Граф Тотлебен 120 м/м Виккерса.
Штабс-капитан Черневский".
____________________________________________________________ ______________________________
И само совершенство с точки зрения правильной терминологии:
"11 февраля 1913 года
Из: сомкнутой группы батарей Тотлебен
Кому: Кр.Кронштадт, поручику Барсову
Прошу сообщить, когда будут доставлены на сомкнутую группу батарей Граф Тотлебен 120 м/м Виккерса.
Штабс-капитан Черневский".
____________________________________________________________ _____________________________
Этот пример я привёл для того, чтобы было ясно, что существовало два типа терминов. Один строго фортификационный, несущий в самом словосочетании пояснение основы конструктивного типа, второй для обиходного общения и делопроизводства.
Представьте, что с завтрашнего дня надо будет всех привычных пчёл, бабочек и прочих комаров называть СТРОГО НАУЧНО, использую исключительно латынь.
А в исторической литературе писать: "хомо сапиенсы нашего города собрались на митинг у Казанского собора..."
[Обновления: сб, 14 июля 2012 10:58] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 19:26:54 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
