Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Обсуждение некоторых фотографий времен Великой Отечественной войны.
| Re: Обсуждение некоторых фотографий времен Великой Отечественной войны. [сообщение #23026 является ответом на сообщение #23015] |
вт, 05 октября 2010 07:08   |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пн, 04 октября 2010 23:06 |
Тов.Батареец, а что Вас смущает в рассказе Н.Н.Никулина? Не уловил.
|
Как раз у Н.Н.Никулина, у меня ничего не смущает.Смущают других ветеранов выдумки Мустафаева, который одев, не принадлежащие и не завоёванные им награды, начал выдумывать подвиги, в т.ч. и со сбитием 3-х самолётов.
В 1975 году, по выкладке из "Мы из Кронштадта" на 318-й (#23000)он "служил" и в 44-ом году, по послужному списку(личному делу) до начала мая 1943 года,т.к. были у него шероховатости с понижением... Но, выражаясь Вашими словами, это "мелкие эпизоды", и не заслуживают внимания, главное, что ветеран прав. А вот другие ветераны...не правы. 
|
|
|
|
| Re: Обсуждение некоторых фотографий времен Великой Отечественной войны. [сообщение #23030 является ответом на сообщение #23026] |
вт, 05 октября 2010 12:57 |
Orlangur
Сообщений: 1388
Зарегистрирован: мая 2009
Географическое положение: Karjalan Kannas
|
|
|
|
| Батареец_1 писал(а) вт, 05 октября 2010 07:08 |
Как раз у Н.Н.Никулина, у меня ничего не смущает.Смущают других ветеранов выдумки Мустафаева, который одев, не принадлежащие и не завоёванные им награды, начал выдумывать подвиги,
|
Батареец_1, прошу меня простить, может быть я не углядел, но по моему Вы не ответили на вопрос bell'а об "чужих орденах одетых Мустафаевым.
Прошу Вас просветить нас на основании каких данных Вы делаете вывод, о присвоение Мустафаевым чужих (не его ) орденов.
Без этого Ваше сообщение может считаться "голословным обвинением" и попадать под некоторые запретительные статьи правил нашего форума.
С Уважением Орлангур
|
|
|
|
| Re: Обсуждение некоторых фотографий времен Великой Отечественной войны. [сообщение #23031 является ответом на сообщение #22703] |
вт, 05 октября 2010 13:49 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Если говорить о судьбе Мустафаева, скажем при написании книги о ветеранах форта, то да, не очень здорово, когда человек в воспоминаниях, мягко говоря, подкорректировал данные своей службы. Но что это меняет в контексте описания истории форта. Служил Мустафаев на 318-й до 1943, или до 1944 года, что это меняет в правдивости его рассказа о событиях именно на Красной Горке?
В данном случае "полезность" Мустафаева очевидна. Мне интересна его красногорская часть биографии, поскольку книгу я пишу не о судьбе Мустафаева, а о судьбе форта.
Второй вопрос уже не имеющий отношения к книге, но к Мустафаеву.
Могу только согласиться с тов.Orlangur. Нужны веские доказательства тех обвинений, что Вы выдвигаете в отношении уже умершего человека, тем самым нарушая одну из заповедей.
Я понимаю, что Вы пользуетесь послужным списком Мустафаева. Но здесь мы опять приходим к старому разговору об АБСОЛЮТНОЙ правдивости документов.
Я понимаю, что Вы с тов.RDX, как люди в погонах, привыкшие к строгой военной дисциплине верите документам безоговорочно. Документ, приказ и т.д., для человека военного - закон. Но вступая на стезю исследователя, и, тем более, на такую деликатную стезю, как исследование биографий людей, следует, всё же, несколько выйти за рамки приказов-указов и прочих документов.
Я уже говорил выше о том, что документы не несут заведомого вранья, но ошибки в документах так же неизбежны, как и в воспоминаниях людей. Что такое документ? Те же самые воспоминания положенные на бумагу в день воспоминания, а не через 10-30 лет.
Но документы, и, именно, советского периода, несут в себе (иногда, не спорю, что все документы без исключения) заведомое искажение реальных событий по различным причинам - политическим, конъюктурным, по причине личных отношений и пристрастий, в том числе могут нести ошибки сугубо технические - например ошибка писаря.
Простой пример. В 2005 году я взял личное дело Резникова в Р-2192, переписал его в тетрадь, а по возвращении домой позвонил И.П.Резниковой (дочери коменданта). Она с вниманием слушала моё чтение этого дела, и нашла в нём массу ошибок. Причём как временных (дата рождения была указанна неверно - ошибка в один день, мелочь, но ошибка), другие даты так же имели ошибки, так и те ошибки, которые трудно охарактеризовать одним словом. Например дело сообщает, что Резников в молодости служил командиром взвода на батарее м.Фиолент, а Резникова поправила, не командиром взвода, а помощником командира батареи. Вроде мелочь. Тем не менее эта мелочь искажает картину. Я спросил у неё от чего такая запись? Не взлюбил папу командир дивизиона за излишнюю инициативность, начал копать под него, и в конце концов "сослал" в Де-Кастри.
Мне повезло, я мог использовать два источника по теме. И дочери коменданта я верю, поскольку она выросла в гарнизонах, на батареях. Моими любимыми игрущками, рассказывает она, были гильзы от пулемёта, красивые такие, золотистые, а не куклы.
Поиск людей, попытка написания абсолютно объективной биографии того или иного лица - минное поле для историка. Осторожнее.
|
|
|
|
| Re: Обсуждение некоторых фотографий времен Великой Отечественной войны. [сообщение #23034 является ответом на сообщение #23031] |
вт, 05 октября 2010 14:08 |
miall
Сообщений: 7134
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вт, 05 октября 2010 13:49 |
...мы опять приходим к старому разговору об АБСОЛЮТНОЙ правдивости документов.
...верите документам безоговорочно. Документ, приказ и т.д., для человека военного - закон.
|
Иллюстрация из семейного архива. Если судить по "Удостоверению личности начсостава РККА" - то ... когда дед стал гвардии капитаном?
|
|
|
|
| Re: Обсуждение некоторых фотографий времен Великой Отечественной войны. [сообщение #23035 является ответом на сообщение #23034] |
вт, 05 октября 2010 14:19 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| RDX писал(а) пн, 04 октября 2010 11:26 |
| Stas-Vorobiev писал(а) пн, 04 октября 2010 17:08 |
2. различные расказы людей, которые по доброй воле и без всякого риска получить взыскание за "дачу ложных показаний" расказывают о событиях из своей жизни 30- 40- а то и 50-летней давности.
|
И насколько можно им верить?
|
А это в каждом отдельном случае по-разному. Поскольку воспоминания - вещь довольно специфическая, то к ним изначально надо подходить критически. Но если воспоминания какого-то ветерана в основном подтвержаются, то и к неподтвержденным его воспоминаниям доверие будет увеличиваться.
При всех прочих равным, у меня нет никакого сомнеения в предпочтительности документальных данных перед воспоминаниями. Но это слишком большое обобщение и естественно, что в крайности "воспоминания всегда врут" тоже впадать не надо.
Tkachenko
Естественно, что ЛЮБЫЕ крайности - это плохо. В том числе крайне вредной будет уверенность в "АБСОЛЮТНОЙ правдивости документов".
Однако!
Что-то я не заметил здесь, что бы такая крайность кому-то была свойственна.
Разве кто-нибудь настаивал на "АБСОЛЮТНОЙ правдивости документов"?
|
|
|
|
| Re: Обсуждение некоторых фотографий времен Великой Отечественной войны. [сообщение #23038 является ответом на сообщение #22703] |
вт, 05 октября 2010 15:32 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Совершенно с вами согласен, особенно с утверждением, что каждый случай, будь то документ, или воспоминания очевидца, надо рассматривать индивидуально.
RDX утверждает, что к воспоминаниям ветеранов надо относиться отрицательно - всегда. И мне очень не нравится слово "врёт" и производные от него. Очень сильно сомневаюсь, что кто либо из ветеранов заведомо врёт. Ошибается из-за давности лет, путает даты по той же причине. Просто заблуждается. Это - да, вполне допустимо, но врёт... Смысл должен быть и во лжи, заведомой лжи.
Сопоставлять данные ветеранов с документами архивов для корректировки дат, описания события и т.д. - вот наш путь. При этом не забывать, что по конкретному случаю, когда он спорный, мы могли на данном временном отрезке, не найти документов - подтверждающих, или опровергающих версию описания событий того или иного ветерана. Вы же знаете как это бывает при поиске документов. Где гарантия, что мы собрали весь комплекс документов по интересующей нас теме, и знаем все тонкости конкретного события.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Обсуждение некоторых фотографий времен Великой Отечественной войны. [сообщение #23048 является ответом на сообщение #23030] |
вт, 05 октября 2010 18:53 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
| Orlangur писал(а) вт, 05 октября 2010 12:57 |
Батареец_1, прошу меня простить, может быть я не углядел, но по моему Вы не ответили на вопрос bell'а об "чужих орденах одетых Мустафаевым.
Прошу Вас просветить нас на основании каких данных Вы делаете вывод, о присвоение Мустафаевым чужих (не его ) орденов.
Без этого Ваше сообщение может считаться "голословным обвинением" и попадать под некоторые запретительные статьи правил нашего форума.
|
bellу ответил "вличку", но потом RDX "выложил" награды Мустафаева на форуме,- читайте. КИФу это как бы не надо:"напишите о чём Вы хотите доложить членам клуба..." - Вы вроде, как то так писали, что руководитель в отъезде и по его приезду, согласуем...
Я понимаю, что здесь вокруг, историки, а нам,"любителям" надо спросить, согласовать. Материал, который у меня, собран профессиональным историком, с профильным университетским образованием, и работающим по профессии, и отдавать его в "поток" не собираюсь.Если Вы модерируете ветку - делайте замечание соответствующим цветом,но и следите за темой,а если нет, - не размахивайте жупелом правил форума. Мне все эти разговоры про сказки надоели, но и пускать вопрос по воде не собираюсь, меня самого просили люди с Красной Горки - разобраться. Чем мы с трудом, но,думаю, продвигаясь,занимаемся. 
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 13:31:28 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
