Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях
| Re: ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях [сообщение #29645 является ответом на сообщение #22631] |
сб, 28 мая 2011 23:08   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Дело в том, что в 1916 году линия береговой обороны от Красной Горки, через батареи Серой Лошади, Устье и далее до Удриа, рассматривалась как единый комплекс.
Лобанов же был и начальником Нарвской позиции и строителем оной в силу острой нехватки грамотных офицеров, и особенно в 1917-м.
А в командировку он ездил в декабре 1916 года выбирать позицию для батареи мыса Стирсудден.
Одним словом не позавидуешь ему. Буквально на разрыв человек шёл.
Что касается линии сухопутной обороны форта Красная Горка, то к 1916 году было признано, что существующая долговременная линия сухопутного обвода слишком близко расположена к батареям морского фронта.
Решено было отодвинуть её далее на запад - юго-запад от форта. Понятно, что из-за скудости финансирования и нехватки времени, линию строили в обычном сухопутном варианте - бревенчатые блиндажи, блокгаузы для стрелков, окопы, земляные опорные пункты и новшество - сборные бетонные огневые точки. Их было мало и к сожалению пока не нашёл подробностей об авторе этих необычных, для того времени, сооружений полевой фортификации.
|
|
|
|
| Re: ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях [сообщение #29646 является ответом на сообщение #29643] |
сб, 28 мая 2011 23:10 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
В конце 1916, в 1917 строил блокгаузы, блиндажи пулемётные точки из сборного бетона и систему ходов сообщений у форта «Красная Горка».
А вот это интересно. Пулеметные точки из сборного бетона в 1917 г. - это интересно.
Только Вы зря на меня нападки осуществляете... ))) Полагать не зная наверняка - самое типичное и совершенно безобидное занятие, никакого порицания не заслуживающее. Просто всему свое место. Я ведь не книгу пишу на тему сжботов, а просто разговоры разговариваю на форуме. А это разные вещи.
Вот писал бы я книгу о сжботах - вот тогда бы с меня был спрос по полной программе со стороны читателя. Соответственно и я писал бы предельно вдумчиво и самопридирчиво! )))
|
|
|
|
| Re: ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях [сообщение #29647 является ответом на сообщение #29645] |
сб, 28 мая 2011 23:26 |
karjala
Сообщений: 1824
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: СПб
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) сб, 28 мая 2011 23:08 |
Решено было отодвинуть её далее на запад - юго-запад от форта. Понятно, что из-за скудости финансирования и нехватки времени, линию строили в обычном сухопутном варианте - бревенчатые блиндажи, блокгаузы для стрелков, окопы, земляные опорные пункты и новшество - сборные бетонные огневые точки.
|
Есть данные, что такие сооружения устанавливались вне обвода сухопутной обороны батарей? т.е. выдвинутые от нее?
Если не ошибаюсь информация о стрительстве таких сборных сооружений есть у тов. Каминского.
И это не 17 год как мне кажется.
Такие же точно точки имеются в Кингисеппсом УРе (был разговор и фото на ф.ру) - а это конец 20-х годов
Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // Реконструкция SFK
|
|
|
|
| Re: ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях [сообщение #29651 является ответом на сообщение #22631] |
вс, 29 мая 2011 08:12 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Если Вы пойдёте от заставы №2 форта Красная Горка (пересечение ж/д и "булыжного" шоссе) в направлении Ковашей, а затем свернёте в лес (направо), усмотрите жалкие остатки тех самых полевых укреплений - оплывшие и заросшие лесом окопы и "ямы" блиндажей. Проблема в том, что разобраться где там 1917-й, 1919-й, а где 1941-й, практически невозможно - исторические наслоения мешают.
Сухопутный, временный по конструкции, обвод 1916-1917 годов начал строить Лобанов, затем в 1919-м эти работы продолжились в связи с наступлением Юденича.
По 1917 году в 1342 есть масса материалов об этих сухопутных укреплениях ближних подступов к КГ.
Не надо думать, что все новшества в сухопутной фортификации придумали исключительно в советское время. Товарищи только продолжили наработки своих "царских" предшественников.
К примеру 130-мм орудие. А 180-мм? Оно родом из 1913 года, а вовсе не изобретение советских конструкторов. И здесь нет ничего необычного, поскольку многие советские инженеры и конструкторы - это "царские" инженеры.
Конструкции из блочного бетона придуманы вовсе не в советское время. Вспомните из чего был собран бруствер на 11-дм батарее форта КГ и запасной погреб батарей Серой Лошади. Именно на КГ впервые применили конструкции из бетонных блоков - бетонитов.
В самых "последних" (по описи 1) делах 1342 попадались разрозненные сведения об усилении сухопутной обороны форта Красная Горка, где говорится о пулемётных капонирах из бетонных блоков.
В советское время только продолжили эту тему и стали более широко применять эту конструкцию в условиях идущей войны, когда набивать капитальные бетонные огневые точки не было времени.
А изобрели эту конструкцию вовсе не в РСФСР или СССР, а во время войны, в 1916 году.
Более того. Сборные из угольника и лёгкой противопульной стальной брони огневые точки испытали там же, на Горе.
Сборно-разборные "сараи" (ангары) из волнистого железа и угольника применяли там же, на Горке.
До революции много чего интересного было изобретено в Царской России, а затем информация о том старательно вымарывалась из истории комиссарами от истории.
Эбонитовые и карболитовые корпуса телефонов и щёчки на рукояти наганов изобрели вовсе не в 1930-х, а в 1908-м.
Электро-дуговую (не кузнечную) сварку стали применять в судостроении ещё в начале 20-го века на Адмиралтейском и Балтийском заводах.
И так далее, список можно продолжать и продолжать...сэкономим место и время.
[Обновления: вс, 29 мая 2011 08:14] Известить модератора |
|
|
|
| Re: ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях [сообщение #29654 является ответом на сообщение #29651] |
вс, 29 мая 2011 12:53 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 29 мая 2011 00:12 |
Не надо думать, что все новшества в сухопутной фортификации придумали исключительно в советское время.
|
А кто такое думает? 
Ну-ка, покажите мне этого недотепу, чтобы я поскорее мог бросить в него камень!
| Tkachenko писал(а) вс, 29 мая 2011 00:12 |
Конструкции из блочного бетона придуманы вовсе не в советское время. Вспомните из чего был собран бруствер на 11-дм батарее форта КГ и запасной погреб батарей Серой Лошади. Именно на КГ впервые применили конструкции из бетонных блоков - бетонитов.
|
Во Владивостоке на сухопутных фортах потерны глубокого залегания обделывались бетонитами. Точно дату не скажу, когда это началось, но полагаю, что в 1911-м уже имело место.
А из чего собран бруствер на 11-дм. батарее форта КГ?
Сколько ни силюсь, вспоминаются только царские бетонные погреба (нормальные и временные), да советские кольцевые дворики с ходами сообщения и ОТ противодиверсионной обороны.
| Tkachenko писал(а) вс, 29 мая 2011 00:12 |
В самых "последних" (по описи 1) делах 1342 попадались разрозненные сведения об усилении сухопутной обороны форта Красная Горка, где говорится о пулемётных капонирах из бетонных блоков.
|
Ну а к какому году относятся эти самые "последние" дела???
_________________
Мне тут на ухо нашептали вчерась, что по словам одного известного и авторитетного исследователя БО, сборные ОТ на КГ строились в 1920-е гг. На встречный вопрос - откуда он это знает? - ответа не последовало...
Это так, сугубо для поддержания ни к чему не обязывающего разговора.
|
|
|
|
| Re: ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях [сообщение #29656 является ответом на сообщение #22631] |
вс, 29 мая 2011 13:42 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Ну а к какому году относятся эти самые "последние" дела???
К 1917.
Бруствера двориков 11-дм батареи КГ давно нет. Естественно убрали при перестройке батареи под Б-13, но, думаю, ежели копнуть в засыпанных двориках - найдём бетониты.
Но есть спасительные фотографии означенной батареи. К сожалению сканом так и не обзавёлся, но в книге КГ1 на стр.41 есть фото. Присмотритесь к левому краю фото - бетониты.
В советское время продолжили работы со сборными бетонными конструкциями, как раз после всех коллизий революционных преобразований - вторая половина 1920-х, прав Ваш товарищ, но частично, поскольку первые опыты проводились ещё до...коллизий и преобразований.
В силу ничтожности количества построенного до 1918-го, можно и не знать.
Я тоже не знал, но копаясь в документах по МТП наткнулся на упоминания о сборно-блочных бетонных огневых точках.
Кстати, я вовсе не утверждаю, что те точки что сейчас имеются на КГ обязательно 1917 года. Вопрос этот требует отдельного исследования, поскольку на Горке столько перестроек было...
А конструктивно вряд ли точка 1917-го разительно отличается от точки, скажем, 1920-х, так сказать, приемственность поколений инженеров-фортификаторов сказывалась. Царская школа окончательно "умерла" после 1926 года - год реорганизации КИУ, хотя элементы старой школы просматриваются, к примеру, в постройках башенной батареи №9(333) на Горавалдае.
[Обновления: вс, 29 мая 2011 13:50] Известить модератора |
|
|
|
| Re: ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях [сообщение #29658 является ответом на сообщение #29656] |
вс, 29 мая 2011 14:12 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Вот видите, а еще вчера Вы по этому поводу говорили - Надо не полагать, а знать )))
Теперь же становится ясно, что уверенности насчет датировки конкретно этих жб ОТ 1917-м годом вовсе нет.
А если даже и иметь в виду, что в документах за 1917 г. упоминаются некие "полукапониры из сборных элементов", то надо понимать, что ничем окромя весьма слабой зацепки эти данные пока не являются. Я уже не говорю о том, что к определению "капонир" представленные на фото точки никакого отношения не имеют...
А что до фото 11-дм. пушки, то и здесь я не стал бы утверждать, что бруствер на нем сложен именно из бетонитов. Фото очень темное, нерезкое и ничего кроме деления плоскости бруствера на "кирпичики" разобрать на нем невозможно.
Мне кажется, это какой-то другой строительный материал.
|
|
|
|
| Re: ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях [сообщение #29664 является ответом на сообщение #22631] |
вс, 29 мая 2011 17:28 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Не надо всё в кучу сваливать.
Я осматривал эти точки на КГ не один раз. Для того чтобы определить какому периоду принадлежат эти постройки необходимо найти чертежи в архиве. Только они прояснят вопрос к какому периоду относятся сохранившиеся до сего дня огневые точки.
Разговор же вёлся о том, что Лобанов строил "капониры из бетонных блоков" в сухопутном обводе в 1916-1917 годах у КГ.
Эти точки могли вовсе не сохранится, даже по причине их использования в качестве запасных блоков при постройке советских ОТ.
Вы выразили сомнение по факту строительства сборно-блочных бетонных точек в дореволюционный период, предполагая, что подобные точки могли строить только в советское время. Я пояснил на основе архивных находок, что сие не так.
А что там ныне сохранилось - покажут только исследования любителей МБК и МЖБК.
Фотография 11-дм орудия действительно не самого лучшего качества. Чтобы убедится, что это всё же бетониты, есть два пути:
1.Сходить в Арт.музей в зале артиллерии дореволюционного периода рядом с 11-дм/20/1867 на стене висит фотография очень хорошего качества, на которой прекрасно видны бетониты.
2.Посмотреть эту фотографию у меня, поскольку я не могу её выложить по причине сканеробедности. Снимать на цифровик - качество будет ещё хуже чем в книге.
Вопрос - а что за строительный материал? Керамзит? 
|
|
|
|
| Re: ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях [сообщение #29667 является ответом на сообщение #29664] |
вс, 29 мая 2011 18:16 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Ну, гранит, к примеру. До того как в фортификации появился бетон, брустверные стенка из гранитных камней складывали. И внешне это примерно так и выглядело.
А вот кто тут помимо Вас "все в кучу сваливает", я решительно не понимаю. Ибо разговор велся изначально как раз о том, к какой эпохе принадлежат именно эти конкретные сооружения, представленные на фото. И начался он вполне определенно с того, как участник Hutchings однозначно идентифицировал их как относящиеся к Первой мировой.
Теперь мы остановились на том, что для их идентификации данных таки не хватает.
Что же касаемо вообще строительства ОТ из сборных элементов, тот сопутствующий вопрос также требует дополнительного исследования.
|
|
|
|
| Re: ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях [сообщение #29672 является ответом на сообщение #22631] |
вс, 29 мая 2011 19:52 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
На этой деловой ноте и остановимся.
Единственно хотелось бы услышать от Hutchings как он определил, что означенная точка принадлежит периоду ПМВ.
Я-то не специалист в МБК. Найду данные в архиве, непременно сообщу, но вот конкретный сохранившийся объект...
Чем характеризуется его отличие от советских подобных построек?
По поводу гранита Вы погорячились, поскольку по поводу бетонитов на КГ и на СЛ есть соответствующие документы в 1342. Только называли их проще - бетонные кирпичи.
[Обновления: вс, 29 мая 2011 19:59] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 16:13:36 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
