FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Русское укрепление 19 века в Таллинском заливе
Re: Русское укрепление 19 века в Таллинском заливе [сообщение #59726 является ответом на сообщение #59715] сб, 18 апреля 2020 21:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Нет, все немного не так. )))

В 1931--1937 гг. в СССР существовала официальная классификация долговременных сооружений сухопутных УРов: Б, М-1, М-2, М-3.
Тип определялся в основном защищенностью от прямого попадания снаряда и в случае с "Б" наличием дополнительных помещений. А кол-во амбразур на тип сооружения никак не влияло. Все типы сооружения могли иметь от 1 до 4 амбразур. Чаще всего две или три.

А вот ОТ типа М-4 официально на всю страну, насколько я знаю, не было. Но иногда на местах он возникал для обозначения каких-либо упрощенных объектов. В нашем случае это легкая бетонная ОТ (2 или 3 амбразуры), защищенная только от пуль и осколков. В других местах страны точно такие же точки могли именоваться совершенно иначе.
Re: Русское укрепление 19 века в Таллинском заливе [сообщение #59727 является ответом на сообщение #59726] сб, 18 апреля 2020 21:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
StG45
Сообщений: 87
Зарегистрирован: апреля 2020
Географическое положение: Киев
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 18 апреля 2020 21:30
Нет, все немного не так. )))

В 1931--1937 гг. в СССР существовала официальная классификация долговременных сооружений сухопутных УРов: Б, М-1, М-2, М-3.
Тип определялся в основном защищенностью от прямого попадания снаряда и в случае с "Б" наличием дополнительных помещений. А кол-во амбразур на тип сооружения никак не влияло. Все типы сооружения могли иметь от 1 до 4 амбразур. Чаще всего две или три.

А вот ОТ типа М-4 официально на всю страну, насколько я знаю, не было. Но иногда на местах он возникал для обозначения каких-либо упрощенных объектов. В нашем случае это легкая бетонная ОТ (2 или 3 амбразуры), защищенная только от пуль и осколков. В других местах страны точно такие же точки могли именоваться совершенно иначе.

Большое спасибо за уточнение - но есть и "уточнение на уточнение": Smile
В мае 1932 г. комиссия во главе с Уборевичем изменила утвержденный Народным Комиссаром Обороны и проработанный на местности план строительства МинскУР, а именно: вместо 209 сооружений предложено возвести 259 сооружений за счет перемены мест, изменения типов, уменьшения толщины бетона и снижения сопротивляемости (было добавлено 50 сооружений типа М-4).


Сначала - надо ввязаться в серьёзный бой, - а там уже видно будет!!
Re: Русское укрепление 19 века в Таллинском заливе [сообщение #59729 является ответом на сообщение #59727] сб, 18 апреля 2020 22:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Хм. Было бы интересно взглянуть на эти сооружения типа М-4. Откуда эта цитата?
В.В. Каминский в своей статье (Долговременный сухопутный фронт СССР, ч. II) ничего про этот тип не писал вроде... Зато писал про ОТ типа "москит", коих было возведено в МиУРе 66 шт. Т. е. типы сооружений в этом УРе по Каминскому: Б, М-1, М-2, М-3 и "москит". Возможно, эти "москиты" и есть М-4, просто их по-разному именовали в документах.

Вот в Киуре, помимо обычных Б, М-1, М-2 и М-3 были еще ОТ типа "МС" -- то же самое, что и М-3, только с упрощенной планировкой (один каземат со входом) и всегда одноамбразурные. Подозреваю, что и минские "москиты" суть то же самое.
Re: Русское укрепление 19 века в Таллинском заливе [сообщение #59739 является ответом на сообщение #59729] сб, 18 апреля 2020 23:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
StG45
Сообщений: 87
Зарегистрирован: апреля 2020
Географическое положение: Киев
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 18 апреля 2020 22:19
Хм. Было бы интересно взглянуть на эти сооружения типа М-4. Откуда эта цитата?

Вот: https://geocaching.su/?pn=101&cid=2628
- фото нет, увы. Sad


Сначала - надо ввязаться в серьёзный бой, - а там уже видно будет!!
Re: Русское укрепление 19 века в Таллинском заливе [сообщение #59740 является ответом на сообщение #59739] вс, 19 апреля 2020 01:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Спасибо.
Теперь интересно, откуда оно там. По тексту в общем видно, что автор не сам это придумал. )))

Однако как же далеко мы ушли от темы этой темы... Confused
Re: Русское укрепление 19 века в Таллинском заливе [сообщение #59742 является ответом на сообщение #59740] вс, 19 апреля 2020 02:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
YXOB
Сообщений: 354
Зарегистрирован: сентября 2013
Спасибо, Стас
В принципе так и понял, но в начале по инерции перевел М-4 как счетверенный пулемет Максима)))))
Во флотских документах под М-1 и М-4 обозначают пулемет Максима с соответствующим количеством стволов, причем М-1 это и станке Соколова и на тумбе
М-2 в документах не встречал, но сами системы были...

Вообще, конечно, забавно использовать сайт геокэшинга как "источник познания" Cool
Там народ с фантазией и "передернуть" могут на раз - "для красного словца...."
Если же тебе это (М-4 в МиУРе) так интересно, что "кушать не можешь", то я бы посоветовал проконсультироваться у Каминского, заодно и с Пасхой поздравишь Smile

[Обновления: вс, 19 апреля 2020 02:21]

Известить модератора

Re: Русское укрепление 19 века в Таллинском заливе [сообщение #59745 является ответом на сообщение #59742] вс, 19 апреля 2020 03:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
StG45
Сообщений: 87
Зарегистрирован: апреля 2020
Географическое положение: Киев
YXOB писал(а) вс, 19 апреля 2020 02:14
Спасибо, Стас
Во флотских документах под М-1 и М-4 обозначают пулемет Максима с соответствующим количеством стволов, причем М-1 это и станке Соколова и на тумбе

Еще - на зенитной треноге. В советские годы (по кр. мере) - такой был выставлен в Ленинградском Военно-Историческом Музее Артиллерии, Инженерных войск и Войск связи.


Сначала - надо ввязаться в серьёзный бой, - а там уже видно будет!!
Re: Русское укрепление 19 века в Таллинском заливе [сообщение #59795 является ответом на сообщение #59745] вт, 21 апреля 2020 20:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
YXOB

Насчет сайта у тебя, в некотором роде, "переход на личности" получился. Да, сайт -- не самый подходящий для поиска исторических познаний, но если говорить о конкретно данном случае, то сам характер помещенной там информации говорит за то, что упоминание "М-4", скорей всего, не является плодом чьей-либо фантазии для красного словца, а является информацией, взятой из какого-то более сурьезного источника. Все ж таки, в первую очередь важно не то, кто говорит (или в нашем случае, где говорит), а ЧТО говорит.
Re: Русское укрепление 19 века в Таллинском заливе [сообщение #59904 является ответом на сообщение #59795] сб, 25 апреля 2020 23:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6715
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Коллеги, раз уж вопрос про тип "М-4" в Минском УРе столь спонтанно возник именно тут, позволю себе и закрыть его здесь же.

Наш замечательный киевский друг и коллега Александр Кузяк подсказал, что в сборнике "Крепость Россия" № 3, оказывается, есть обширная (более ста страниц) статья Владимира Каминского о Минском УРе, где на стр. 180 и 184--185 исчерпывающим образом описывается вопрос о сооружениях типа М-4. Суть его сводится к следующему. Изначально предполагалось строить ложные ОТ, к которым и была применена марка "М-4". Так, на стр. 185 пишется о наличии в Минском УРе чертежа небоевой (ложной) ОТ "М-4" с кубатурой 8 куб. м (что намного меньше требуемого минимума для долговременной постройки). Но в разных документах по УРу эта маркировка с самого начала стала применяться и к неким малым боевым сооружениям, которых требовалось построить несколько десятков для усиления обороны. В итоге получила место путаница. И по факту, в Минском УРе было построено несколько сооружений типа защиты М-3, но предельно упрощенной планировки -- один единственный каземат на один пулемет. Эти-то сооружения и попали в документы под маркировкой М-4. Но это было некорректно, т. к. по степени защиты они никак не отличались от М-3 (получается, что М-3 и М-4 отличались лишь планировкой, что противоречило принципу принятой классификации). По этому поводу была переписка, и в конце концов их стали именовать типом "МС" или "москит" (очевидно из созвучия аббревиатуры и этого слова: МоСкит), но и тип М-4 применительно к ним тоже иногда проскальзывал.

Но в современной литературе, насколько можно судить, уже вполне закрепилась традиция, по которой такого рода упрощенные (но тем не менее долговременные!) сооружения в Минском УРе именуются типом "москит", а в Киевском -- типом "МС". Хотя типологически это совершенно одинаковые сооружения.

А чтобы стало совсем просто и понятно, могу добавить, что ровно такие же упрощенные одноамбразурные ДОТы в БО ТОФ именуются таки "М-3". )))

А что касаемо первопричины появления здесь этого вопроса, то она относится к Усть-Лужской укрепленной позиции, на которой согласно документам также было построено несколько ОТ типа "М-4", но там это были легкие противоосколочные объекты (толщина стен из неармированного бетона - аж 10 см!), что как раз более всего и подходит под определение "ложных" ОТ. Очевидно, изначальный посыл из центра насчет типа "М-4", как ложного сооружения, конкретно в УЛУП реализовался буквально. Хотя и тут (вот не задача!) эти сооружения в документах "ложными" НЕ именовались...

В итоге приходим к следующему.
1. Из всесоюзной классификации долговременных сооружений 1931--1937 гг. тип "М-4" следует с позором исключить.
2. Тем не менее тип "М-4" таки вошел в историю в качестве некоего "внесистемного", чисто регионального элемента, обладающего РАЗНЫМ значением в зависимости от места применения.
Re: Русское укрепление 19 века в Таллинском заливе [сообщение #59930 является ответом на сообщение #59904] вс, 26 апреля 2020 22:51 Переход к предыдущему сообщения
YXOB
Сообщений: 354
Зарегистрирован: сентября 2013
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 25 апреля 2020 23:06
...Очевидно, изначальный посыл из центра насчет типа "М-4", как ложного сооружения, конкретно в УЛУП реализовался буквально. Хотя и тут (вот не задача!) эти сооружения в документах "ложными" НЕ именовались...

Да и по своему расположению, на мой взгляд, они (Усть-лужские М-4) на ложные не тянут.
Предыдущая тема: Михайловская крепость (Батум)
Следующая тема: Крепость Осовец
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт окт #d 03:55:29 MSK 2022