Начало » Основной (Main) » Документы и литература » Труды Р. М. Мельникова по истории флота
| Труды Р. М. Мельникова по истории флота [сообщение #21954] |
чт, 26 августа 2010 21:04  |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Полагаю, не следует называть таким словом Рафаила Михайловича Мельникова, человека много сделавшего для истории флота.
Вы не знаете его совершенно, и понимаете, что он Вам здесь не ответит.
В своих книгах он никого и ничего не клеймит, но отмечает недостатки в области военного кораблестроения Царской России, которые были, причём, как инженер-корпусник по основной гражданской специальности, акцент в своей критике в основном ставит на пороках строительных технологий конца 19 и начала 20 века.
Приведите хотя бы один пример одиозного клеймения.
|
|
|
|
|
|
| Re: Труды Р. М. Мельникова по истории флота [сообщение #21966 является ответом на сообщение #21955] |
пт, 27 августа 2010 14:22  |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) чт, 26 августа 2010 21:04 |
Полагаю, не следует называть таким словом Рафаила Михайловича Мельникова, человека много сделавшего для истории флота.
|
А разве я сказал, что Р. М. Мельников ничего не сделал для истории флота? Его книги у меня на полке стоят и стоять ещё будут долго, "Рюрик" был первым" по юности так вообще одна из любимых была...
| Tkachenko писал(а) чт, 26 августа 2010 21:04 |
В своих книгах он никого и ничего не клеймит, но отмечает недостатки в области военного кораблестроения Царской России, которые были, причём, как инженер-корпусник по основной гражданской специальности, акцент в своей критике в основном ставит на пороках строительных технологий конца 19 и начала 20 века.
Приведите хотя бы один пример одиозного клеймения.
|
Упомянутая статья про "Ростислав" из 7-го выпуска "Гангута":
| Цитата: |
Весомым было и влияние (да простят это автору современные ревнители монархической идеи!) авторитарного режима российского самодержавия с его узаконенным произволом по отношению к личности, почти нескрываемым презрением к науке и унаследованным от времён Николая I уродливым милитаризмом.
|
И далее следует обширный экскурс на тему традиционно-сословного устройства России. Ну понятно, автору стало обидно за коллег по цеху, "старших помощников судостроителя" и прочих инженер-механиков, лишённых офицерского чина. Но причём здесь читатель и зачем это нужно в статье про броненосец "Ростислав"?
Далее, фрагмент №2:
| Цитата: |
С артиллерией поступили просто, по-военному: корабль назначили в летнее практическое плавание, стрелять из 254-мм пушек запретили, мастерскую Обуховского завода ликвидировали, а прибывшему для завершающих работ начальнику завода Г. А. Власьеву предложили (несмотря на все его доводы о вредности перерыва в работах) подготовить всё для ударной работы после возвращения корабля из плавания в сентябре. Таким был "стиль" эпохи - важные работы делались урывками...
|
Как мне представляется, если исследователь берётся говорить о каком-то явлении или событии, то он должен:
1. Описать это событие.
2. Найти какое-то объяснение его причинам.
3. Сделать выводы, оценить, как повлияло это событие на общий ход.
Здесь же о явлении сказано, и без объяснения причин сразу - бац, даже не оценка с какими-то аргументами "за" или "против", а просто навешен ярлык, типа "а тогда всё было погано"...
| Tkachenko писал(а) чт, 26 августа 2010 21:07 |
Потом пользоваться данными одиозного автора...не смущает. Вдруг он там одиозно ошибся...
|
За этим тоже глаз да глаз нужен, ибо сказано у автора:
| Цитата: |
Более прочную пушке с утолщёнными стенками (отчего её вес увеличился на 5000 кг и достиг 27,6 т), разрабатывавшуюся в то время в МТК, успел получить лишь последний из кораблей типа "Пересвет" - броненосец "Победа". Этой модификацией 254-мм орудий вооружили и построенный в Англии в 1906 году крейсер "Рюрик".
|
Tkachenko
В целом, тема эта мне не представляется сколь-нибудь интересной, и разбирать все многочисленные публикации Р. М. Мельникова нет ни времени, ни малейшего желания. Отвечаю Вам только чтобы обозначить свою позицию, ну и поскольку Вы спросили...
|
|
|
|
| Re: Труды Р. М. Мельникова по истории флота [сообщение #21968 является ответом на сообщение #21954] |
пт, 27 августа 2010 16:28 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
А что, очень деликатно написано, даже с извинением в адрес монархистов.
Извините, но в данном случае ярлык вешаете Вы.
В конце концов, помему революция прижилась у нас, в России? Почему монархия не смогла остановить лавину хаоса захлестнувшую страну в 1917? Что-то не то было...с монархией.
Потом Мельников критикует не саму идею монархии, но то как это было у нас.
Каждый человек, в том числе и историк имеет свой взгляд на ушедшую эпоху. Собственно, для того и пишутся книги - выразить свой взгляд на события. Я не зову Вас петь осанну Мельникову, но выражать своё несогласие в иной форме, без клеймения, в котором Вы обвиняете Мельникова.
И опять мы возвращаемся к прежнему разговору. Вам интересно читать о сухих исторических и технических фактах, а мне, например, интересны, кроме того, и рассуждения автора о всех сторонах жизни, так или иначе примыкающие к теме военного судостроения.
История строительства и службы броненосца "Ростислав", это не только броня, пушки и ходовые испытания. Это ещё и люди, порой их сложные взаимоотношения, события и окружающая обстановка...и мнение автора на эту тему.
Вам - справочник.
Мне - книгу.
Мы разные. Это данность.
Вы находите в книгах Мельникова полезную для себя информацию?
Полагаю, да.
Коробит Вас от некоторых рассуждений автора - пишите книгу, статью, заметку, но...не унижайте себя тем, в чём Вы только что обвинили Мельникова, или промолчите - ибо молчание - золото...
|
|
|
|
| Re: Труды Р. М. Мельникова по истории флота [сообщение #21969 является ответом на сообщение #21968] |
пт, 27 августа 2010 16:38 |
miall
Сообщений: 7136
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пт, 27 августа 2010 16:28 |
Вам интересно читать о сухих исторических и технических фактах, а мне, например, интересны, кроме того, и рассуждения автора о всех сторонах жизни, так или иначе примыкающие к теме военного судостроения.
|
Без тени укоризны в чью-либо сторону: интерес не только к техническим фактам, а и к подробностям жизни людей того времени - чаще всего приходит с возрастом (ко мне - где-то после сорока, до этого страницы с "бытовухой" пролистывал не задумываясь)...
|
|
|
|
| Re: Труды Р. М. Мельникова по истории флота [сообщение #21970 является ответом на сообщение #21954] |
пт, 27 августа 2010 16:47 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
И вот что я забыл ещё сказать, по своему обыкновению, крайне удручающему.
Когда человеку больно, он кричит, порой бывая не объективным. Мельникову - больно. Больно за то, как кучка чинуш гробила передовые идеи молодых инженеров в области военного судостроения. Больно за угробленную ДЕРЖАВУ, опять же кучкой карьеристов чинуш.
У нас ведь в России ничего не изменилось. И передовым и неравнодушным людям, таким как Мельников, больно...за Родину.
Люди делятся на две категории - тем, которым больно за Матушку, и тем, которым "больно" за карман с деньгами, тёплое место. Вторых больше. Но когда наступает обвал, крах, революция, плохо и тем и другим. Молох хаоса сжирает всех без разбору.
Вот об этом и пишет (в том числе) Мельников, ибо военное судостроение - это не некая абстрактная вещь, но тесно связанная со всей жизнью государства. Мельников и пишет нам предупреждение - не уничтожайте государство собственными руками, люди, вам завтра негде будет жить.
Когда завтра Вам в Донецке начнуть бить окна обнаглевшие от вседозволенности люмпены, а у Вас и паршивого наганчика в загашнике не окажется, Вам будет уже не до толщины стенок орудийных стволов и прочих технических тонкостей.
Кстати, что Вас смутило в последней цитате из Мельникова? То, что 10-дм орудие последнего чертежа попало на "Победу" и такое же пошло на "Рюрик 2"?
Так всё верно. Автор только не упомянул, что ствол удлинили на 5 калибров. В остальном это та же система. Помните как на "Риф" хотели ставить 10-дм/50 тела с "Рюрика", взамен старых, почти убитых, 45 калибровых.
Или я чего-то не уловил?
|
|
|
|
| Re: Труды Р. М. Мельникова по истории флота [сообщение #21971 является ответом на сообщение #21954] |
пт, 27 августа 2010 16:58 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Так ведь тов.ava, как мне представляется, далеко не юноша, но муж серьёзный.
Не стит рассматривать историю (в нашем случае фортификации и примыкающей к ней артиллерии) только как набор технических тонкостей. Хотя, не настаиваю, Боже упаси. Кому что нравиться.
С Вами тов.miall, могу только согласиться. Возраст страшная штука. Всё время заставляет копаться в собственных мозгах.
Как хорошо было в юности. Увидел чудесный день - радость. О-о какая красивая стоит...(Вы что подумали?) пушка. Это когда попал первый раз на Красную Горку. Девушки тоже смущали.
Нынче смущают совсем другие вещи - дурость сегодняшней жизни, и как люди с песнями и весельем копают могилу собственной цивилизации.
Правда, наступает такой момент в возрасте, когда на всё происходящее вокруг смотришь как...посторонний...с улыбкой.
Опять нафлудил 
|
|
|
|
| Re: Труды Р. М. Мельникова по истории флота [сообщение #21974 является ответом на сообщение #21970] |
пт, 27 августа 2010 17:44 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пт, 27 августа 2010 16:47 |
Кстати, что Вас смутило в последней цитате из Мельникова? То, что 10-дм орудие последнего чертежа попало на "Победу" и такое же пошло на "Рюрик 2"?
Так всё верно. Автор только не упомянул, что ствол удлинили на 5 калибров. В остальном это та же система. Помните как на "Риф" хотели ставить 10-дм/50 тела с "Рюрика", взамен старых, почти убитых, 45 калибровых.
Или я чего-то не уловил?
|
Ой, как Вы много не уловили... И это пугает. С тем же успехом можно сказать, что 11"/35 - это та же 11" обр. 1877 г., только удлинённая на 13 калибров... 
Пушки совершенно разные, системы скрепления совершенно разные, на давление в канале они работают совершенно по-разному, одна спроектирована Бринком, другая Виккерсом через 10 лет, замочные части совершенно разные, затворы совершенно разные. Единственное, что у них общее - это калибр и боеприпасы. Вы этого не понимаете?
|
|
|
|
| Re: Труды Р. М. Мельникова по истории флота [сообщение #21975 является ответом на сообщение #21974] |
пт, 27 августа 2010 18:06 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
>> Приведите хотя бы один пример одиозного клеймения.
> Упомянутая статья про "Ростислав" из 7-го выпуска "Гангута":
"Весомым было и влияние (да простят это автору современные ревнители монархической идеи!) авторитарного режима российского самодержавия с его узаконенным произволом по отношению к личности, почти нескрываемым презрением к науке и унаследованным от времён Николая I уродливым милитаризмом."
Вот уж не знаю, но оценка этого изречения именно как "одиозное клеймение" - по-моему, предельно точна.
Но понимаю, почему, Вы, Владимир федорович, не видите здесь криминала. Ведь один из вопросов, которые мы как-то пытались с Вами обсудить в компании с Павлом и Андреем, как раз и был об этом. Тогда мы выявили у нас большую разницу в понимании того, что есть "политика".
Я все понимаю... Есть темы о которых хочется кричать. Но не стоит забывать, что в книге далеко не все уместно. И на мой взгляд, если бы Ваши труды вдруг избавились от таких "криков души" как "бред с коммунистическим приветом", от этого они выиграли бы... ну просто ЧУДОВИЩНО много!
|
|
|
|
| Re: Труды Р. М. Мельникова по истории флота [сообщение #21977 является ответом на сообщение #21954] |
пт, 27 августа 2010 19:40 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Простите, но это только мнение ОДНОГО человека, то бишь - Ваше.
Почитайте русскую литературу. Что творили благородные, голубых кровей, русские господа с собственным народом. Волосы дыбом, когда читаешь о том произволе творимом в отношении соотечественников, не негров, а своих сограждан. Ничего более уродливого, чем вот это:
"Продаются два венских стула - по 5 рублей штука, шесть борзых щенков и хорошая работящая девка 20 лет, здоровая..."
О печально известной Салтыковой, устроившей в собственном поместье гестапо, я промолчу.
"...Узаконенный произвол по отношению к личности..." - точнее и лучше не скажешь.
Что ж здесь одиозного, когда это простая, я бы сказал скучная, констатация.
Выбирайтесь-ка из сквозников и посмотрите шире на мир, и его историю, а потом делайте выводы.
Задумайтесь плотно - почему у нас случился 1917 год, а в Англии нет, хотя ситуация в Альбионе была очень взрывоопасная в том же году, о чём с испугом пишет Ллойд Джордж в своих воспоминаниях.
Вы, видимо, ещё не встречались с тем самым произволом. Не обольщайтесь - встретитесь на просторах россиянской жизни, и не раз.
Я, лично, с большим уважением отношусь к монархии - единственному возможному способу управления нашей необъятной, но и изображать страну, где текут молочные реки в шоколадных берегах, поостерегусь - ибо ложь, очень опасная самообманывающая ложь.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср апр #d 02:31:53 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
