FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Общие вопросы по фортификации » Сквозняк сквозит по сквозникам, наш форум бурно наполняя
Re: терминологическое [сообщение #21922 является ответом на сообщение #21921] ср, 25 августа 2010 16:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dmb-2007
Сообщений: 407
Зарегистрирован: сентября 2008
Географическое положение: Новороссийск

Tkachenko писал(а) ср, 25 августа 2010 15:54

Зададим вопрос по другому термину - "эмигрант" - "имигрант". Как правильно?
Оба слова верны, ибо они антонимы.
Эмигра́ция (от лат. emigro — «выселяюсь») — переселение из одной страны в другую по экономическим, политическим, личным обстоятельствам. Указывается по отношению к стране, из которой эмигрируют.
Иммигра́ция (от лат. Immigro — «вселяюсь») — въезд населения одной страны в другую на временное или постоянное проживание. Указывается по отношению к стране, в которую иммигрируют.


Si vis pacem, para bellum
Re: терминологическое [сообщение #21923 является ответом на сообщение #11855] ср, 25 августа 2010 18:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Вот именно. Спасибо за оперативность. Хотя понятно, что мой пример не самый удачный в контексте "сквозняк-сквозник".
Сквозник - когда воздух входит, сквозняк - когда выходит Laughing
Если серьёзно, будем рассматривать другое слово.
Как правильно - "постлать" или "постелить" (допустим - бетонную постель под фундамет форт. сооружения).
Re: терминологическое [сообщение #21924 является ответом на сообщение #21923] ср, 25 августа 2010 20:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
На лингвинистическом форуме ответили, что допустимы оба варианта, что не редкость, кстати, для нашего языка.

Я еще раз Вам говорю - на линг. форуме именно про сквозник-сквозняк такого НЕ писали.
_________________

1. Документы и печатные издания - это не "равные силы". Печатные издания предпочтительнее, поскольку над ними работает бригада спецов литераторов, для которых русский язык - первейший закон. А документ пишется одним человеком и его никто не проверяет.

2. Кроме того в советских документах имеются случаи исправления сквознЯка на сквознИк. Обратных случаев не известно.

Мои слова, процитированные выше Вами - это выводы, а не аргументы. Я уже несколько раз просил Вас не выдавать мои выводы за аргументы. Что же касаемо до аргументов, то перечисленные здезь за пп. 1 и 2 - это они самые.

Только я вот не могу понять... Мы же обоюдно сошлись на перемирии...
И што? Так и будем ходить по кругу?.. Confused
Re: Сквозняк сквозит по сквозникам, наш форум бурно наполняя [сообщение #21926 является ответом на сообщение #11855] ср, 25 августа 2010 20:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
А разве нельзя беседовать о нашем Могучем и непостижимом языке находясь, просто, в мире?
На лингвинистическом форуме не сказали, что написание "сквозняк" - ошибочно. Всё остальное словеса в контексте нашего, сугубо мирного, разговора. Точность ведь не только в тщательном цитировании, но и в передаче сути того или иного сообщения.
А теперь выбрасываю флаг не перемирия, но вечного мира.
Обратите внимание в словарях (это можно сделать не отходя от компьютера) на следующее сокращение, цитирую:
"Сквозняк - И (ОБЛ.) СКВОЗНИК, сквозняком..." - далее мы знаем.
Сокращение - обл. То есть областное (региональное) написание "сквозник". Писали и говорили так в некоторых областях или иначе говоря - регионах (о южнорусском происхождении этого варианта через суффикс "ик", я уже говорил со ссылкой на уч. рус. языка из школы №56). То есть, ни одно из этих вариантов написания - сквозник - сквозняк - не является ошибочным, но разнорегиональным, то бишь местным.
Написание "сквозник" - ближе стоит к простому разговорному языку, но является совершенно не ошибочным написанием. Сквозняк - правильное написание с точки зрения грамматики русского языка.
Вот и всё. Я не случайно привёл пример - "постлать" - "постелить". С точки зрения, опять же, правил русского языка правильно писать "постлать". Но ни в едином орфографическом словаре не говорится, что "постелить" - ошибочное написание.
Впрочем, цитирую:

"...Наряду с формой "стлать" (постлать, разостлать и т.п.) имеется РАЗГОВОРНАЯ форма "стелить" (постелить, расстелить и т.п.)..." Д.Н.Ушаков и С.Е.Крючков "Орфографический словарь". Учпедгиз. 1964.
Тоже самое в нашем случае.
"Сквозняк" - литературная форма.
"Сквозник" - разговорная форма.
И никаких ошибок.
Именно по этой причине в документах, книгах и прочих источниках применялись обе формы. Как писал тов.Малахов - на одной странице попадаются оба написания.

Вы можете писать в разговорной форме, поскольку с точки зрения грамматики русского языка она не является ошибочной. Я могу продолжать писать как привык, и как видел в архивных документах.
Простите, но по поводу книг в сравнении с архивными документами - что реальней отображает суть исторических событий, здесь я не могу с Вами согласиться, по той причине, что архивные документы пишет не один человек. Если это отчёт - да, часто случалось - один человек. Но большая часть документов создавалась коллегиально. Возьмите любой журнал крепостного комитета, или артиллерийского и т.д.
Книга часто пишется с субъективных позиций одного или нескольких авторов. Документ заставляет человека относиться к его написанию крайне осторожно и объективно. Ответственность огромная.
В книге же, даже при самом строгом историческом исследовании, авторы допускают некие досужие рассуждения.
Вот взять нас с Вами. Не стал бы я занудничать со сквозняками, промолчал. Все так бы и считали - "сквозник" - исключительно единственное правильное написание. А оказалось, что оба написания верны.
А Вам хотел бы выразить свою искреннюю благодарность за то, что Вы вообще подняли эту тему. Поскольку благодаря уже Вашему занудству Very Happy , мне удалось узнать много нового и полезного.
Продолжайте в том же духе, ибо от Вашего занудства - только польза.
Примите и прочее...
Re: Сквозняк сквозит по сквозникам, наш форум бурно наполняя [сообщение #21927 является ответом на сообщение #11855] ср, 25 августа 2010 21:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Должен отметить, Вы очень хорошо сказали - "...русский язык - первейший закон..."
Но следует добавить, что после реформы 1918 года очень много разговорных форм и оборотов проникли в литературный (той уже эпохи) язык.
Полагаю отсюда и исправления в документах. Хотя это только предположение.
Re: Сквозняк сквозит по сквозникам, наш форум бурно наполняя [сообщение #21930 является ответом на сообщение #21927] ср, 25 августа 2010 21:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
А от Вашего занудства, как Вы полагаете, есть польза? Laughing

Владимир Федорович, все то, что Вы написали о "верности двух вариантов написания" - относится к одному значению слова - движение воздуха. Ну хорошо, допустим, движение воздуха можно назвать словом "сквознИк". Но ведь из этого вовсе не значит, что кусок бетона можно именовать "сквозняЯком".

Как это у Вас лихо вышло - рассуждая о разных написаниях обозначения движения ветра, Вы констатируете, что есть "литературное", а что "разговорное" в отношении бетонного элемента. Но это ведь именно "сквознИк" встречается почти исключительно в литературе, а не наоборот! Так как же это выходит? В литературе употребляется исключительно разговорный вариант, а в разговоре - литературный?
Smile Это же... Ерунда полная...
_____________

На лингвинистическом форуме не сказали, что написание "сквозняк" - ошибочно.

Верно. Но они вообще ничего конкретно по нашему случаю не сказали. Следовательно оценки нет.

Точность ведь не только в тщательном цитировании, но и в передаче сути того или иного сообщения.

Тоже верно. Вот я и говорю, что суть их ответа не сводится к мнению о правомерности двух форм слова со значением бетонного элемента.
Про какие-то другие примеры и про то, "как может быть в теории" - это было.
Но и только.
Re: Сквозняк сквозит по сквозникам, наш форум бурно наполняя [сообщение #21931 является ответом на сообщение #11855] ср, 25 августа 2010 23:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Польза от моего занудства... Это Вам решать.

Допускать ничего не надо. Просто где-нибудь в Донецке или Краснодаре скажут - сквозник, а на северо-западе - сквозняк.

Дело не в бетонном элементе, а то, каким словом его назвали и почему.
Вы напрасно разделяете в данном контексте бетонный элемент и движение воздуха, поскольку "кусок бетона" назвали словом сквозняк именно по тому, какое действие он производит в силу конструктивных особенностей даже в относительно тихую погоду.

Таких примеров полно, и я их уже приводил выше, когда совершенно разные вещи называют одним термином.

Какая связь между горлом человека и тыловым защищённым входом в форт. сооружение? Казалось бы никакой. Но некоторое сходство наблюдается. В горло входит пища, и горло прикрыто хрящами и мышцами. В крепости примерно также, только входят или выходят защитника сей крепости и прикрыта горжа различного рода фортификационными элементами.

В случае со сквозняком та же картина. Построили, увидели и обнаружили, что сей элемент работает наподобии ветрового дефлектора. Вот и дали, в сущности, бытовое название.

Я уже выше приводил примеры подобных заимствований в фортификации обычных бытовых терминов. Жёстко связывать бетонный элемент с неким специальным термином нет смысла - язык общий, один.

Что касается литературы, то какой именно? Приведите мне хотя бы пять книг где применяется "сквозник". Это узкоспециализированная литература. Но Скориков традиционно использует "сквозняк". Я уже говорил каким образом в литературу, и особенно советского периода, могло попасть это слово и закрепиться там, что не удивительно. Полагаю по двум причинам:

1. Разговорное слово закрепилось в спец. литературе дабы отделить два понятия - форт.элемент от природного явления. Если хотите как своеобразный фортификационный понт.
2. Просто как привычный термин. Причём надо отметить, широко сей термин закрепился в литературе советского периода.

Вам часто приходится слышать - "постлать постель?". Думаю нет. Чаще люди говорят - "дорогой, тебе постелить на диване?"
Постлать - звучит как-то... не очень, тем не менее - это литературная форма редко применяемая как в литературе, так и в разговорной речи.

Нечто подобное произошло и со сквозником. Привычно, часто попадается в форт. литературе. Термин из некого фортификационного братства. Ведь никто ранее не догадался "поковыряться" в происхождении сего термина, и почему оно имеет два варианта написания.

И повторюсь. Конкретно этот термин, пришедший в русский, пускай и фортификационный, язык из...русского. И рассматривать правильность написания или ошибочность сего термина надо не с позиций фортификации, но русской грамматике.

То, что написано в словаре Вы читали. Есть сквозняк - движение воздуха из-за двух противоположных отверстий, тем же словом называется в фортификации специальная постройка защиты входа в форт. сооружение. В некоторых областях России применяют несколько иное написание этого слова - сквозник, что суть едино.
Re: Сквозняк сквозит по сквозникам, наш форум бурно наполняя [сообщение #21932 является ответом на сообщение #11855] ср, 25 августа 2010 23:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Да, вот что ещё. Констатирую не я, а словарь ссылку на который я привёл выше.
Re: Сквозняк сквозит по сквозникам, наш форум бурно наполняя [сообщение #21933 является ответом на сообщение #11855] чт, 26 августа 2010 02:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Хм-хм. Очень любопытно. И просветлело. Перечитал ветку о "скрозниках". К какому пришёл выводу.

Любое доказательство, для Вас Станислав, таковым не является.

Концепция строится на весьма зыбкой почве. Вот, к примеру, Ваше сообщение за нумером (или номером? Very Happy ) 12375:

"Параграф 218. Суффикс -ак. Существительное с суф. -ак, орфогр. -як, называет предмет, явление..."

Вы подчёркиваете явление, совершенно не обращая внимание (или делая вид, что не обращаете) на то, что на первом месте стоит ПРЕДМЕТ. Хорошо, пусть так. Но далее, Вы попадаете в собственную ловушку, когда пишите:

"Сквозняк - явление. Какое? Характеризующееся действием. В данном случае - сквозным продуванием воздуха..."

Но при этом не отмечаете - а почему возникает явление сквожения? В чистом поле сквозняков не бывает. А возникает это явление из-за конструкции ПРЕДМЕТА, который Вы упорно игнорируете. Отчего бы вдруг?
Понимаете явление сквозняка возникло в предмете из-за его особенностей - его, ПРЕДМЕТ, и назвали также.

Павел Сапунов в сообщении № 12353 написал ёмко и кратко. И очень понятно.
Но Вы упорно не желаете видеть предмет в сквозняке, хотя здесь это как раз определяется Вашим любимым аргументом - очевидно

Любопытно отметить и сообщения пользователя Лингвофорума - Евгения. Который дал чётко понять, что в нашем случае со сквозняком-сквозником жёсткие правила..., как говориться - при наличие отсутствия.
Почему?

Об этом я писал выше ссылаясь на словарь.
Re: Сквозняк сквозит по сквозникам, наш форум бурно наполняя [сообщение #21934 является ответом на сообщение #21933] чт, 26 августа 2010 08:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
miall
Сообщений: 6664
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Обсуждение как-то зациклилось на лингвистических умозаключениях, но не приближает участников к взаимопониманию и нахождению консенсуса.
Предлагаю альернативный путь, пусть и небыстрый:
- обсуждение на время (до нахождения новых аргументов) прервать;
- т.к. оба участника работают в архивах, то по мере просмотра ими дел по "своим" вопросам попутно делать пометки "Дело № ... - документ на тему... - год .... - слово пишется "сквозн..к" - кто автор документа";
- другие участники форума по мере возможности могут тоже пополнять данную статистику;
- получив статистически достоверный "разрез времени" по этому термину (три-пять документов с этим словом за каждый год за период лет двадцать-тридцать) - вернуться к обсуждению и проанализировать полученные данне.
Займет полгода? Потерпим. Но желательно, чтобы в результате не получилось как в моем любимом фильме "Ширли-мырли": "Да, найти консенсус... и ногами его, ногами!" Cool
Предыдущая тема: В чем разница стале-бетона и железо-бетона?
Следующая тема: Коммерция и хобби в фортоведении
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс мар #d 23:13:49 MSK 2019