FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Общие вопросы по фортификации » Сквозняк сквозит по сквозникам, наш форум бурно наполняя
Re: терминологическое [сообщение #21863 является ответом на сообщение #11855] пн, 23 августа 2010 03:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
1 Сквозняк
Сквозняк - и (обл.) сквозник, сквозняка, м. Сквозной ветер, резкая струя воздуха, проходящая в помещении через отверстия, расположенные друг против друга. Простудился, сидя на сквозняке.
www.vseslova.ru/index/index.php?…ushakov…skvoznyak копия

Комментировать можно просто - как и в случае с горжей, где фортификационный элемент назвали частью человеческого тела, наш "спорный" форт. элемент назвали в честь бытового явления.

Полагаю эту тему можно закрыть без обвинения кого либо из предков в совершении ошибок.
Re: терминологическое [сообщение #21864 является ответом на сообщение #21863] пн, 23 августа 2010 08:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6664
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) пн, 23 августа 2010 03:58

... эту тему можно закрыть


Ага, щазз - подобное проходит уже по разряду "вечные ценности". Cool
Сквозники/сквозняки столько раз уже обсуждалась, что в "закрытие" этой темы уже не верится Wink


Например,в 2008-ом, вот тут:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=91&start =0&rid=6&S=de1ffb657d8b1d945cd769513db0d4a7

Потом при обсуждении 16-ой Цитадели, в 2009-ом (начиная с поста 11855, и словарей тогда было немало пересмотрено):
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=709&prev loaded=1&rid=6&S=de1ffb657d8b1d945cd769513db0d4a7&am p;start=0

Еще раньше - было на "старом" фортификейшн (ссылку так сразу не найду); руфорт в этом участвовал тож...
Re: терминологическое [сообщение #21872 является ответом на сообщение #11855] пн, 23 августа 2010 12:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Здесь вполне распространённое явление. Кто читал в книгах "сквозник", привык говорить и писать именно так. Мне в архивных документах ни разу это слово не попалось. Не повезло Very Happy . Только "сквозняк". Привык. Субъективное восприятие - привычка.
А в словаре совершенно чётко написано "сквозняк" = "сквозник". Ссылку я дал. Каждый может посмотреть. Здесь не о чем спорить. Ветки, что Вы приводите, как раз показывают субъективное ощущение человека. И на этом строится утверждение, что "сквозняк" - ошибочное написание. Заключение строится на: "я видел", "я читал", "мне попадалось", "в словаре у Шперка...". А как сообщили, в том числе, на линг. форуме Воробьёву - можно писать и так и эдак - ошибкой не является. О чём спорим? Я как раз и призываю не спорить далее и успокоиться, приняв, что и так, и эдак - не ошибка.
Могу ошибаться за давностью лет, но изобретённый Величко форт. элемент о котором мы спорим, им самим и был назван этим словом. В какой-то степени игра слов. Кстати в фортификации много таких слов - пришедших "со стороны".
Не следует рассматривать фортификационные термины как некий совершенно особый и отдельный раздел. Все термины пришли из обычного словаря.
Бруствер - от слова "грудь". О горже много раз говорилось. Траверс от французского "пересекать" и т.д.
Вообще если взять любой словарь фортификационных терминов и взятое наугад слово подвергнуть историческому исследованию, то есть уйти вглубь его этимологии, оказывается, что чисто фортификационных терминов нет вообще. Собственно, и не удивительно, поскольку фортификация только одна из многих областей человеческой деятельности.
Re: терминологическое [сообщение #21876 является ответом на сообщение #21872] пн, 23 августа 2010 12:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Владимир Федорович, поговорить конечно можно, но я очень прошу Вас - не искажайте моих или чьих-либо еще слов! Я уже не знаю, что с этим делать...

С.А.Воробьёв приводит данные, что это употребление прекратилось в районе 1904 года. Но мне попадалось за 1914, 1916 годы - "сквозняковыя двери", "перекрытие сквозняка", причём так писал А.А.Шишкин.

Я НЕ приводил таких данных, читайте вниматиельнее примечение на стр. 21.

А как сообщили, в том числе, на линг. форуме Воробьёву - можно писать и так и эдак - ошибкой не является. О чём спорим?

На лит форуме про сквозники-сквозняки такого НЕ говорили.

Говорили, что в принципе в русском языке бывают различные написания одного и того же слова с одинаковым же значением (матрас - матрац). Но про вариации "сквозник-сквозняк" с одним значением элемента фортсооружения - там писалось совершенно в ином контексте. А именно в качестве предположения о замени сквозняка на сквозник, чтобы не путать бетон с ветром.
__________________________

А в словаре совершенно чётко написано "сквозняк" = "сквозник". Ссылку я дал. Каждый может посмотреть.

Так там речь идет об одном значении этого слова - о явлении сквожения. Мы же говорим о правомочности употребления разных форм слова с разными значениями.
Re: терминологическое [сообщение #21877 является ответом на сообщение #11855] пн, 23 августа 2010 13:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Суть ВАШЕГО спора в том, что Вы пытаетесь доказать - "сквозник" - единственно правильное написание, а "сквозняк" - ошибочное.
Но дело в том, что и "бетон" и "ветер" обозначили одним словом, как во французском языке обозначают шею и тыловую защиту.

Разность суффиксов Вас смутила, и на этом основании Вы считаете одно слово правильным, второе - ошибкой.

Я же Вам показываю, что оба слова не являются ошибкой, и писать можно и так и эдак. Да, как с матрасами Very Happy , как "мой" и "мий", как "кот" и "кит".

Мне в документах 1950-х годов по форту КГ попалось - "гаржа". Вот это ошибка 100%, потому что во французском слове пишется литера "о". В "нашем" же слове переходные гласные. Разность написания зависит от перехода "я" в "и". Задайтесь тогда таким вопросом, откуда там бква "н" появилась - "сквозник", но "сквозит", но не "сквознит" и не "сквозик".

Откуда это утверждение: "...Но известно, что после окончания Русско-Японской войны и в советское время, написание "сквозняк" считалось ошибочным..."

Известно - на основе чего? Кому известно?

Вы "убейте" меня наповал развёрнутым этимологическим исследованием на тему ошибочности "сквозняка". Или дайте ссылку, где в словаре написано - "сквозняк" - ошибочное написание.

Я предлагаю "мир"...а Вы не хотите...

Обстреляйте меня на поражение из крупного этимологического калибра.

И задумайтесь о первопричине всех этих разговоров о "сквозняках", "урезах", "противооткольных радиусах"...

Первопричина не в поисках истины. Нет? Буду рад, если ошибаюсь...
Re: терминологическое [сообщение #21878 является ответом на сообщение #11855] пн, 23 августа 2010 13:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Да, а что я исказил, говоря о том, что Воробьёв упоминает "в районе 1904 года...". Вы написали:"...после Русско-Японской войны...". Все поняли о чём речь.
Дайте ссылку на фонд и дело, где пишется - "сквозник". Очень любопытно, а то мне-то всё попадались "свозняки". Мои ссылки в Ц№16.
Re: терминологическое [сообщение #21879 является ответом на сообщение #21878] пн, 23 августа 2010 13:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Да, а что я исказил, говоря о том, что Воробьёв упоминает "в районе 1904 года...". Вы написали:"...после Русско-Японской войны...". Все поняли о чём речь.

Вот эти Ваши слова:

С.А.Воробьёв приводит данные, что это употребление прекратилось в районе 1904 года. Но мне попадалось за 1914, 1916 годы - "сквозняковыя двери", "перекрытие сквозняка", причём так писал А.А.Шишкин.

Повторяю, я таких данных НЕ приводил.
А время Русско-японской войны упомянуто у меня в совершенно ином контекте.

Вы совершенно правы, написание "сквозняк" встречается и в более поздние времена. В т.ч. и в советские времена. Я об этом сам не раз писал. Но я уверен, что такое написание как минимум со времени после 1907 г. считалось ошибочным.

Давайте так. Я считаю одно, Вы - другое. И ради бога. Со временам, если появится новые аргументы - мы вернемся к этому вопросу. А пока, коли не мир, то во всяком случае - перемирие!
Smile
Re: терминологическое [сообщение #21881 является ответом на сообщение #11855] пн, 23 августа 2010 16:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Без вопросов...
Something better change...надеюсь...
Re: терминологическое [сообщение #21909 является ответом на сообщение #11855] ср, 25 августа 2010 00:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Стараюсь быть точным.

Re: Цитадель 16
Сообщение № 11855.

Цитата:"...Хочу сказать по этому поводу, что и "сквознИк" и "сквознЯк", действительно использовали одновременно. Причём, почти на равных и, что ещё интересно, не только в царское время, но и в советское..."
Вот здесь бы задуматься - а почему? Но читаем далее:
"...При этом, совершенно очевидно, что один из этих вариантов - ошибочный..."
Кому, как и где это очевидно? Но читаем далее:
"...Естественно [ Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked ], ошибочен - "сквознЯк".

Я зачем это цитирую. Не ради "сквозняков", но чтобы понять, как на вышеприведённых цитатах можно строить какие либо, не просто, умозаключения, но безаппеляционное утверждение.

Просто хотелось бы понять, оставаясь в полном перемирии.
Re: терминологическое [сообщение #21921 является ответом на сообщение #11855] ср, 25 августа 2010 15:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Уважаемый Станислав, извините, но хотелось бы продолжить свою мысль. Я не призываю к спору, но к пониманию.
Когда я впервые усмотрел написание "сквозник", не скрою - был удивлён. Но честно скажу - у меня и мысли не возникло, что написание неверное. И найдите хоть одно моё замечание в печатных изданиях или устное, о том, что "сквозник" - ошибочное написание.

Смотрите какая странная получается штука. С одной стороны мы имеем несколько книг (в том числе словарь Шперка), где употребляется написание - "сквозник". С другой стороны документы архива, и, в том числе, известную книгу Скорикова, где используется несколько иное написание - "сквозняк". И то и другое официальные документы и издания. То есть, выражаясь фигурально, "силы равны".
Почему же делается вывод - "сквозняк" хоть и применялось, но априори ошибочно. Доказательства этой ошибочности отсутствуют.
На лингвинистическом форуме ответили, что допустимы оба варианта, что не редкость, кстати, для нашего языка. Пример матраса и матраца уже приводился. Зададим вопрос по другому термину - "эмигрант" - "имигрант". Как правильно?
Словарь в Яндексе (пока единственный, что удалось найти, где приводятся оба написания) говорит - Сквозняк - и (обл.)сквозник...и так далее. То есть оба варианта друг другу не противоречат.

Вы поймите. Я не в коем случае не призываю Вас писать "сквозняк". Пишите как привыкли. И суть вопроса вовсе не в этом термине. Суть в том, что не следует торопиться с выводами и обвинять предков, или меня в ошибочном написании, причём форма в которой это делалось, полагаю, недопустима для серьёзного исследователя.
Не стоит рубить с плеча. Если Вас смущает, удивляет или даже раздражает непривычное написание, разберитесь в сути вопроса, или промолчите, ежели лень погружаться в этимологические глубины.
Сколько было язвительных замечаний по поводу "подбрустверной потерны". Мол, неверное сочетание терминов ха-ха-ха... А ведь достаточно посмотреть самый обычный СЭС, чтобы понять - "потерна" = "галерее", с тем лишь примечанием, что первое слово имеет узкоспециальную фортификационную специфику. А галерея более широкое использование и не только в фортификации.
Здесь невольно вспоминаешь, как посадил сам себя в лужу один товарищ, ехидно заметивший - "...о чём можно говорить с человеком, который пишет "коррозия бетона..." (это я писал о коррозии). А само явление и его обозначение термином "коррозия" существует уже свыше ста лет.

Слово сквозняк, как и сквозник вообще не имеет и не имело специфического фортификационного значения. Это тот пример, когда слова из бытового употребления переходит в спец. науку, продолжая одновременно обозначать и движение воздуха. Таких примеров в русском языке, впрочем, и в других языках - масса. Посмотрите любой словарь фортификационных терминов.

Фронт - лат. frons - лоб.
Эскарп - фр.escarpe - просто крутость. То есть любой бугор имеет эскарп. Где ж тут фортификация? Я понимаю, что в русском языке слово, в том числе за счёт своей иностранности, получило узкоспециализированное значение, а сквозняк как был, так и остался русским, но французы-то продолжают использовать это слово в обоих смыслах.
Форт - fortis (лат.) - просто сильный, крепкий. Аналог - шаша крепость, кстати имеющая массу значений - от крепости водки - до купчей крепости.
Фас - английское face и переводить не надо...
Редюит - фр.reduit - убежище. Наши бомжи тоже имеют редюиты Laughing
Капонир - фр. caponniere - просто "ниша", отсюда капор, капот и т.д.
В этом контексте - Сквозняк - рус., сквозник (юж. русское) - постройка в фортификационных сооружениях прикрывающая вход в помещение от огневого воздействия неприятеля. Названа так в силу конструктивных особенностей, поскольку имеет сквозной проход в своём массиве.

Но, что интересно. Ю. А. Скориков, используя известный словарь В. Ф. Шперка для своего краткого словаря форт. терминов, воздержался от помещения в оный слово "сквозник". Почему? Полагаю, по той причине, что в документах архива ему попадался исключительно - "сквозняк". И, будучи человеком крайне деликатным, он не стал никого обижать. Ни Шперка, ни документы архива. Ни нас с Вами.
Выводы Вы сделаете сами.
Засим, остаюсь как и прежде, Искренне Ваш ВФТ.
Предыдущая тема: В чем разница стале-бетона и железо-бетона?
Следующая тема: Коммерция и хобби в фортоведении
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс мар #d 23:13:42 MSK 2019