FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Общие вопросы по фортификации » Сквозняк сквозит по сквозникам, наш форум бурно наполняя
Сквозняк сквозит по сквозникам, наш форум бурно наполняя [сообщение #11855] ср, 11 ноября 2009 12:57 Переход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Страница 10. Продолжение временных искажений."Южная бухта.Фотография сделанная с воздушного шара. НАЧАЛО ХIX века".

А, да... Вчера или позавчера читал рецензию Владимира Ивановича, он упомянул о том, что на этой фото видны броненосцы. Как это прочитал, так сразу на фото захотелось взглянуть... Да вот незадача, альманаха-то у меня до сих пор нет...

Впрочем, я его держал как-то с месяц назад и материал Леонида Ильясовича про термины читал.
Хочу сказать по этому поводу, что "сквознИк" и "сквознЯк", действительно использовались одновременно. Причем почти на равных и, что еще интересно, не только в царское время, но и в советское. При этом, совершенно очевидно, что один из этих вариантов - ошибочный. Естетственно, ошибочен "сквознЯк". Также точно и то, что с этой бедой все время с тем или иным упорством и успехом боролись (как минимам исправляли в документах). Это вполне точная информация и поэтому, на м.в., разные мнения тут недопустимы - есть правильное написание и есть ошибочное. О чем тут еще рассуждать?

Впрочем, не совсем так. Разные мнения, конечно же допустимы... просто звучать это применительно к данному случаю будет так: если человек хочет писать с ошибкой, то это его право.
Re: Цитадель 16 [сообщение #11868 является ответом на сообщение #11855] ср, 11 ноября 2009 16:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 11 ноября 2009 12:57

... если человек хочет писать с ошибкой, то это его право.


"Авторский стиль"? Гм...тогда потребую пересмотреть свой аттестат о среднем образовании с учётом того, что все поставленные мне за правописание "двойки" нарушают моё право писать как я хочу.

Ну это же смешно...
Когда "сквозняк" в историческом документе или книге - это история. Когда в современном тексте приводится как один из примеров написания - это исследование. А когда просто по современному тексту - это см. выше "авторский стиль".
Зачем тогда редакторы, корректоры и т.п.? Я понимаю бывает разный стиль написания, по правилам и не очень. Но грамматика то одна.
Да, правописание меняется со временем. Но современные то статьи пишутся по современным правилам!

Ну давайте тогда терминологию и т.п. писать с "ятами", потому что в наставлении 1875 года эти термины написаны с ним. давайте писать слово "предъявляемые" через апостроф вместо твёрдого знака, потому что в наставлении 1925 года стоит апостроф, а не "Ъ".

Ну, и ШО это будет? Олбанский это будет...

[Обновления: ср, 11 ноября 2009 16:52]

Известить модератора

Re: Цитадель 16 [сообщение #11870 является ответом на сообщение #11855] ср, 11 ноября 2009 17:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6658
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 11 ноября 2009 12:57


...просто звучать это применительно к данному случаю будет так: если человек хочет писать с ошибкой, то это его право.


Складывается впечатление, что и автор, и издатель в какой-то степени кокетничают, когда пишут и публикуют статьи в подобном "стиле". Как бы "назло врагам" и критикам, что-ли...
Re: Цитадель 16 [сообщение #11872 является ответом на сообщение #11855] ср, 11 ноября 2009 17:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LlaBvuH
Сообщений: 1076
Зарегистрирован: июля 2008
При этом, совершенно очевидно, что один из этих вариантов - ошибочный.

Модераторское:
Переход на личности удален

Совершенно не собираюсь вступать в очередной раз в этот бесплодный спор. Но все-таки. Какова аргументация данного безапелляционного утверждения?

[Обновления: ср, 11 ноября 2009 21:33] от Модератора

Известить модератора

Re: Цитадель 16 [сообщение #11880 является ответом на сообщение #11872] ср, 11 ноября 2009 22:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Совершенно не собираюсь вступать в очередной раз в этот бесплодный спор. Но все-таки. Какова аргументация данного безапелляционного утверждения?

Во всей доступной литературе 1920-х и 1930-х гг. присутствует именно "сквознИк". В документах "сверху" (инструкции разные и все такое) в это же время писалось "сквознИк".
"СквознЯк" наряду со "сквознИком" применялся иногда в документах местного уровня (отчеты и акты местных комиссии и т.п.), при этом в ряде случаев "сквознЯк" исправлен НА "свкознИк". Противоположных случаев не встречалось.
Все это говорит, что в более близкое к нам советское время правильно писали "сквознИк", а "сквознЯк" было ошибкой.

Но это в советское время. А насчет царского таких же данных нет, но кое-какие чертежи 1910-1914 гг. я видел и там было написано "сквознИк". Позволю себе отметить, что последняя статья ув. В.Ф. Ткаченко написана как раз о последних предреволлюционных годах. А раньше он писал о "сквознЯке" применительно к советским сооружениям на Серой Лошади.

Конечно, можно утверждать, что в царское время (до 1910 г.) вполне могли писать и "сквознЯк". Но мы то пишем теперь, а не тогда. И если со временем в слове изменили букву и правильным стало иное написание, то сейчас писать надо именно так.
Вот если бы термин вышел бы из употребления, тогда его мы в современном тексте используем без всяких изменений. Но если он не вышел из употребления, а изменил одну гласную, то писать надо по-новому. Это таже самая история как с ятями - были они, а теперь нет. А слова теже самые.
_________________________

Хочу обратить внимание на то, что наряду со сквозником в отечественной фортификации присутствовал и "тупИк", и, для меня почти очевидно (хотя здесь я предполагаю), что когда решался вопрос о том, как правильно следует писать и говорить про родственный ему элемент, "сквознИк" был выбран и потому что, это созвучно с тупиком:
сквознИк и тупИк.
_________________________

Макс, написав "имеют право", я имел в виду, что у нас нет закона, запрещающего публиковать книги с ошибками. То есть авторы и редакторы могут вполне так поступить. Репутация и все такое прочее - это сугубо личное дело каждого. Вот, что я имел в виду.
Re: Цитадель 16 [сообщение #11882 является ответом на сообщение #11880] ср, 11 ноября 2009 22:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Во "Временной инструкции для устройства казематированных крепостных сооружений", Утвержденной ТК ГВТУ 22-го января 1914г., никаких сквознЯков нет - только сквознИки. Как и тупики. А это ИНСТРУКЦИЯ, как никак. Нормативный, понимаешь. документ Smile .

С уважением,
Александр

Re: Цитадель 16 [сообщение #11888 является ответом на сообщение #11882] чт, 12 ноября 2009 00:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
karjala
Сообщений: 1824
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: СПб
Попадались документы за 30-е года, где: сквозник, сквозняк и сквозняк исправленный на сквозник. И это все по соседству с капонирами и копонирами (так ДОТы Кронштадтского УРа называли...)
Есть даже чертежи, 1940 года выполненные ОДНИМ человеком, но на некоторых "Я" на некоторых "И".


Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // Реконструкция SFK
Re: Цитадель 16 [сообщение #11900 является ответом на сообщение #11888] чт, 12 ноября 2009 11:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LlaBvuH
Сообщений: 1076
Зарегистрирован: июля 2008
Так я все-таки не понял.
Из откуда становится "совершенно очевидно", что вариант сквознЯк - ошибочный?
Устаревший, малоиспользуемый - соглашусь. Я не настолько силен в этимологии, чтобы утверждать, какой из вариантов написания откуда пошел, какой правильный и пр. Видимо, некоторые товарищи гораздо больше специалисты в данном вопросе, чем я. Но почему то они упорно не хотят аргументировать свои мысли.

ЗЫ
Варианты "аргументации"
1. Так правильно, потому что это очевидно
2. Так правильно, потому что я так думаю
3. Так правильно, потому что я видел такой вариант еще в каком-то документе (1, 2, ..., 10 000 000 раз)
абсолютно не приближают нас к истине. Применение их ведет к абсолютно бесплодной дискуссии. Причины, побуждающие некоторых товарищей делать это я бы мог привести, но модератор их отфильтрует.
Итого: если кому то реально интересен данный вопрос, надо его исследовать. Экспертизу лингвистическую проводить и пр. А просто так ля-ля как-то уже заенадоело
Re: Цитадель 16 [сообщение #11902 является ответом на сообщение #11900] чт, 12 ноября 2009 11:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
karjala
Сообщений: 1824
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: СПб
Интересно, а соответствующий форум есть, где задать вопрос можно?

Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // Реконструкция SFK
Re: Цитадель 16 [сообщение #11903 является ответом на сообщение #11900] чт, 12 ноября 2009 12:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6373
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Павел, что "ля-ля-ля"?
Нормативный документ 1914 г., нормативные документы 1930-х гг., факты исправления в документах "сквознЯка" на "сквознИк" - это все ля-ля-ля, что ли?

Я пожалуй, попробую на память привести аргументы Владимира Федоровича ЗА "сквознЯк":
Так правильно, потому что я видел такой вариант в каком-то документе / нескольких документах (п. 3 по твоему списку)

...А других аргументов я от В.Ф. и не слышал.
Вот теперь и сравни наше "ля-ля-ля", с аргументами в пользу противоположной точки зрения.
________________________________

А еще (размышления ради) обрати внимание на данные приведенные Сергеем: на одном документе как "кАпонир", так и "кОпанир". Почему?
Варианты ответов:
1. ошибка составителя документа.
2. Можно и так и так, составитель документа сам решает, как и в какой последователоьности писать, сие - проявление его творческой натуры.

Мне первый вариант представляется соответствующим действительности, а тебе?
________________________________

Да и еще... Типа, немного отступная. Она в известной степени теряет смысл в свете данных от Александра Павлова (насчет Инструкции 1914 г.), но поскольку хотел написать, все равно напишу.
Вчера написал вот это:
А насчет царского таких же данных нет, но кое-какие чертежи 1910-1914 гг. я видел и там было написано "сквознИк".
А потому усомнился в своей правоте. Полез смотреть имеющиеся копии чертежей и нигде не нашел обозначения сквозника. Экспликации есть, помещения обозначены, но рассматриваемый входной элемент нигде не упомянут. С другой стороны, то, что у меня имеется - это малые крохи. Но один раз (уже давно) видел большое число чертежей по Влад. крепости. Возможно, я там и видел "сквознИк", а может быть и нет. Так что, признаю, здесь я с уверенностью погорячился. Но насчет советского периода - все истинная правда.
Предыдущая тема: В чем разница стале-бетона и железо-бетона?
Следующая тема: Коммерция и хобби в фортоведении
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср янв #d 05:12:27 MSK 2019