FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Общие вопросы по фортификации » Сквозняк сквозит по сквозникам, наш форум бурно наполняя
Re: Сквозняк сквозит сквозь сквозник. [сообщение #17683 является ответом на сообщение #17677] вс, 28 марта 2010 18:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
Вот именно. Смысл назначения ведь не меняется от произношения названия.
И не стоит забывать, что до сих пор в разных областях (краях, АО, губерниях) России одно и то же слово произносится по-разному: где "А" на "О" меняется и наоборот, где согласные пропадают или появляются.
Так это - к лингвистам. У них, думаю, тоже свой форум есть Laughing
Re: Сквозняк сквозит сквозь сквозник. [сообщение #17686 является ответом на сообщение #17683] вс, 28 марта 2010 19:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6447
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ну, произношение-то может отличаться, а вот написание нет. Как в словаре написано, так тому и быть.

Тут ведь еще и такой момент - правила-то со временем изменялись.

Так то оно так... Но, мне кажется, это правило сто лет назад было таким же.

Вспомните про такое сооружение как леднИк. Кто-нибудь слышал кокгда-нибудь про леднЯк?
Про ручнЯк? Про нужнЯк?

Впрочем "нужнИка" в словаре наверное тоже нет (или есть?), однако на слуху-то такое слово есть.

Но дело не в этом... А в том, что из всего этого вытекает единое правило словообразования с суффиксом "ик". Почти уверен, что на момент появления сквозников в русском языке все было именно так. Некий статичный предмет (отличный от явления) именовался словом с суффиксом "ик".

Но вероятность вероятностью, а проверять, конечно, надо...
Smile
Re: Сквозняк сквозит сквозь сквозник. [сообщение #17692 является ответом на сообщение #17686] вс, 28 марта 2010 21:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6700
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
А не задумывались о том, что до определенного момента использование термина с "лошадиной" родословной было просто невозможно, т.к. подавляющее большинство офицеров до конца XIX века было в той или иной степени "лошадниками" и знали соответствующее значение "сквозника"?
Re: Сквозняк сквозит сквозь сквозник. [сообщение #17726 является ответом на сообщение #17686] вт, 30 марта 2010 01:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
karjala
Сообщений: 1824
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: СПб
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 28 марта 2010 19:22

Но дело не в этом... А в том, что из всего этого вытекает единое правило словообразования с суффиксом "ик". Почти уверен, что на момент появления сквозников в русском языке все было именно так. Некий статичный предмет (отличный от явления) именовался словом с суффиксом "ик".




Дврной косяк.
???


Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // Реконструкция SFK
Re: Сквозняк сквозит сквозь сквозник. [сообщение #17740 является ответом на сообщение #17726] вт, 30 марта 2010 12:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6447
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
В косяке где корень? "Як" - это в данном случае суффикс?

Что-то слов на память не приходит приличных... Но кажется, что сучффикс "як" более предпочтителенкогда речь идет о явлениях или состояниях: виляк (типа, мне лениво), холодняк (мне холодно), ништяк...

А вот когда о предменте идет речь, то используется суффикс "ик".
Например сокращенное от велосипед - велик. И т. д.
Тупик, кстати! Здесь же корень "туп", а суффикс "ик".
Никто не говорит же тупЯк...

Но как бы то ни было, надо специалистам вопрос задавать.
Re: Сквозняк сквозит сквозь сквозник. [сообщение #17748 является ответом на сообщение #17740] вт, 30 марта 2010 13:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6447
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Хм...
Мы конечно поговорим еще, пообщаемся, но коли есть публикация, то публично постараюсь и ответить...

Кстати, Владимир Федорович, порекомендовал бы подключиться Вам к нашему форуму! Не так это и сложно, а коль скоро, Вы все равно работаете за компьютером, то могли бы и здесь писать.
Smile

http://rufort.info/index.php?topic=880.msg11567;topicseen#msg11567

Здравствуйте г-н Калинин. Прошу извинить за назойливость. Но Вас и Ваших товарищей вводит в заблуждение, возможно невольно, не разобравшись в сути сообщения Павла Сапунова, г-н Воробьёв. Или скажем иначе - торопится с выводами.

Для краткости цитирую:

"Суффикс - тель/например в слове "строи//тель"/ называет лицо или ПРЕДМЕТ,производящий действие или предназначенный для осуществления действия,названного мотивирующим словом.

Суффикс - ник/ик (сквозник) - см. выше.

Суффикс - ак/як (сквозняк) - называет ПРЕДМЕТ,явление характеризующееся действием,названным мотивирующим словом" (подробнее:http://rusgram.narod.ru/208-255.html).

Тогда не ясно как "сквозник" призводит действие? Сквозит? Хм. Может и так. Но в обоих случаях, и с тем и с другим суффиксом, сие всё же предмет. Сквозняк не только действие, но и предмет.То бишь искомый бетонный предмет. Полагаю, что торопиться с выводами г-ну Воробьёву не следует. Тем более слово "сквозник" имело в русском языке другое значение - опухоль на ноге лошади. А сквозняком называли провалы в скалах. Мне представляется, что скорее всего, имея несколько значений, вне фортификационной терминологии, эти два слова, а точнее два различных написания одного слова, имеют право на совместное существование. Ведь существуют рядом и не "ругаются" - "горничная" и "горнишная", "булочная" и "булошная" и т.д. Ежели следовать логике г-на Воробьёва: косяк(дверной) - косик? Босяк - босик? Синяк - синик? Сорняк - сорник? Пошляк - пошлик? И так далее. Хотя, как приводит пример С.А.Воробьёв - нужник - нужняк. Поверьте, я не пытаюсь отстоять свой "сквозняк". Но заинтриговало, интересно, и какой у нас сложнейший язык! Чертовски сложный. Ну, и потом, как-то за предков (кронштадтских) обидно. Неужели все...ошибались?

Примите и прочее. Специально для форума. Ткаченко.


Я пока полагаю, что неверно разобрался в сути выложенных самим же им данных по правилу русского языка именно Павел Сапунов, а не я.

Смотрите.
Вы все акцентируете внимание на том, что в отношении суффикса "як" в правиле говорится о ПРЕДМЕТЕ. Но в нем же говорится еще и о ЯВЛЕНИИ!
В то время как в правиле начет суффикса "ик" говорится ТОЛЬКО о предмете (или лице, что гораздо ближе к предмету, нежели к явлению).
Это само по себе не говорит о безусловной неправильности "бетонного сквозняка", но в некоторой степени увеличивает вероятность этого.

А теперь гоавное.
Для того, чтобы понять, как правильно именовать наш бетонный элемент исходя из этого правила, надо определить под какое условие он подпадает:

1. предмент или лицо производящий действие или предназначенный для осуществления действия
или
2. предмет или явление характеризующееся действием,названным мотивирующим словом

Павел предположил, что под второе: сквозняк - это конструкция характеризующаяся происходящим в ней действием сквожения.

И я полагаю, он здесь совершенно не прав. Конструкция не характеризуется действием, она статична. Она характеризуется размерами, материалом и формой.
При этом она совершенно определенно предназначена для осуществления действия, то есть явление сквожения в данном случае - назначение конструкуии, а нее ее характеристика.
НАЗНАЧЕНИЕ!
Отвечая на Ваш вопрос: Тогда не ясно как "сквозник" призводит действие? Сквозит?
Может быть не такими словами, но по сути именно так! Сквозник скорее обеспечивает создание эффекта сквожения.
Следовательно из всего этого, мы таки подпадаем под п. 1 - относящийся к суффиксу "ик".

А действием характеризуется явление сквожения. То есть движение ветра.
То есть ключевое слово правила 2. - действие - налицо именно в этом случае. Сквозняк - это явление, характеризующееся происходящим действием (движением ветра).

А что касается до предков...
То в чем собственно проблема? Никто не обвиняет их в безграмотности. Ситуация весьма непроста, а в жизни как известно, всякое бывает.

[Обновления: вт, 30 марта 2010 13:13]

Известить модератора

Re: Сквозняк сквозит сквозь сквозник. [сообщение #17749 является ответом на сообщение #17748] вт, 30 марта 2010 14:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6447
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Задал таки вопрос на лингвистическом форуме:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,23541.new.html#new

Посмотрите, как именно. Если есть желание уточнить, дополнить - там это можно сделать.

Но у меня есть предложение пока не давать ссылку на наш форум и не рассказавать об известных нам фактах (о том, что случаи исправления Я на И есть, а обратных нет (об этом уже сам написал, правда в отношении только лишь 1930-х гг.), о том, что во всех извечтных ПЕЧАТНЫХ источниках [т. е. с 1907 г.] используется сквознИк и т.д.)
Эти данные, как мне кажется, могут добавить элемент субъективности, поскольку они так или иначе "за сквозник".

Хотелось бы услышать ответ по трактовке самих правил, мнение о правомерности их использования к 19 в.

[Обновления: вт, 30 марта 2010 15:09]

Известить модератора

Re: Сквозняк сквозит сквозь сквозник. [сообщение #17769 является ответом на сообщение #17749] ср, 31 марта 2010 01:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
karjala
Сообщений: 1824
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: СПб
Наш уважаемый коллега Владимир Федорович, попросил разместить его сообщение:

Что же касается нашей увлекательной беседы на форуме по поводу известного термина, то здесь по моему всё понятно. И то и другое прежде всего ПРЕДМЕТ, и только потом (в одном) случе - явление. Говоря проще узкоспециализированное "сквозник" не "спорит" с широко применяемым "сквозняк". Полагаю, тот первый человек, осмотревший фортификационный элемент возможно на бумаге, в чертежах, воскликнул: " Ох, и сквозняк же здесь будет...!" Так и повелось. Ведь существует же в фортификационной терминологии - gorge (горжа), французское слово, в переводе значащее - горло. А причём здесь горло? Аналогия и более ничего. Следовательно элемент производящий сквозняк, а не сквозник - звучит не по-русски в данном контексте, назвали так же - "сквозняк." В чём же здесь ошибка? С уважением Ткаченко.


Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // Реконструкция SFK
Re: Цитадель 16 [сообщение #17775 является ответом на сообщение #11855] ср, 31 марта 2010 08:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Коллеги!
Все сие зело начинает напоминать некоторые объемные работы на страницах польских фортечных изданий, когда масса сил и текста тратилась на выяснение вопроса, например, о правильности использования ныне термина "броневой колокол" (более ранний термин) вместо широко ныне употребляемого "броневой купол". В конце-концов редакции (редакциям) сие надоедало, и они принимали волевое решение диспут на своих страницах прекратить. Понятное дело, что в рамках интернетовского форума сие действо можно продолжать до бесконечности.
А давайте будем использовать темины "мина Уайтхеда" вместо "торпеда", "бомбо-торпеды" вместо "фугасные снаряды". Список этот можно продолжть. Но имеет ли это смысл? Ясно - ранее широко использовался термин "сквозняк", причем и "сквозник" тоже использовался. Однако в более современной литературе, изданной военными издательствами, повсеместно используется термин "сквозник" - и я не вижу смысла менять его на более ранний и, с моей точки зрения более архаичный, "сквозняк". Можно в тексте упомянуть, что в конце 19 - начале 20 в. использовался и термин "сквозняк", а далее использовать более современное написание. Если автору интересней писать более старыми терминами - его право, однако стоит указать на более современное написание терминов.
Re: терминологическое [сообщение #21856 является ответом на сообщение #11855] вс, 22 августа 2010 15:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Дабы не путать ветки, перехожу из "Фортоведа" в "теминологический" отдел.

Возникает вопрос после просмотра большого количества различных СОВРЕМЕННЫХ словарей. В книжном магазине на меня стали смотреть с подозрением, когда я устроил подробный просмотр всех имеющихся в наличие словарей.

Вопрос такой. Почему термин "сквозник" не встречается ни в одном из просмотренных мною словарей? "Сквозняков" хватает. Я уже приводил объяснение учителя русского языка о южно-русском происхождении варианта написания слова сквозняк - "сквозник".
Дело-то получается не в современном написании, а в региональном. Самое любопытное в этой истории то, что оба варианта написания присутствуют в одно время, в частности - до революции в архивных документах. С.А.Воробьёв приводит данные, что это употребление прекратилось в районе 1904 года. Но мне попадалось за 1914, 1916 годы - "сквозняковыя двери", "перекрытие сквозняка", причём так писал А.А.Шишкин.

У Шперка в словаре 1946 - "сквозник", а на Красной Горке продолжали говорить - "сквозняк" в 1950-х.

Я ни в коей мере не пытаюсь возобновить старый разговор, но призываю считать оба написания ПРАВИЛЬНЫМИ, как с матрасами. А вопрос заданный в начале сообщения остаётся.
Предыдущая тема: В чем разница стале-бетона и железо-бетона?
Следующая тема: Коммерция и хобби в фортоведении
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт ноя #d 03:55:20 MSK 2019