| Re: Цитадель 16 [сообщение #11907 является ответом на сообщение #11903] |
чт, 12 ноября 2009 12:20   |
LlaBvuH
Сообщений: 1082
Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
karjala
Форум может и есть. Но ты представь себе объем работы: нужно проследить откуда взялось и как развивалось в русском языке какое-то конкретное слово. Сколько оригинальных источников надо перерыть?.. Это на дипломную работу по лингвистике, наверное, потянет
Stas-Vorobiev
Ты уж извини, но дискутировать конкретно с тобой мне лень. Поэтому кратко.
Кто исправил "сквознЯк" на "сквозник"? По какой причине? Уверен ли ты, что этот человек руководствовался какими-то нормами/правилами, а не собственными воззрениями? Возможно, на то были руководящие указания? Желательно, документальные... Какова была причина возникновения этих указаний?
Прежде чем отвечать, подумай, пожалуйста, почему я тебе задаю эти вопросы? Логичны ли они или тебе кажется, что это все из-за неуемного желания обелить известного аффтора и его издателя?
ЗЫ За себя отвечай. Мы не аргументацию ВФТ разбираем
|
|
|
|
| Re: Цитадель 16 [сообщение #11911 является ответом на сообщение #11907] |
чт, 12 ноября 2009 13:26 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Кто исправил "сквознЯк" на "сквозник"?
Не знаю. Но в свете нижеследующего, считаю, это не имеет никакого значения.
По какой причине?
Тоже см. ниже.
Уверен ли ты, что этот человек руководствовался какими-то нормами/правилами, а не собственными воззрениями?
Абсолютно. Имеется ряд нормативных документов, в которых повсеместно написано "сквознИк". Это на т.в., не аргумент?
Возможно, на то были руководящие указания? Желательно, документальные...
Указаний насчет именно орфографии не видел и не слышал о их существовании. Тем не менее не вижу тут проблемы совершенно. Использование в нормативных документах конкретного термина с конкретным написанием считаю вполне достаточным для того, что бы сделать вывод о том, что тогда считалось правильным. В данном конкретно случае.
Какова была причина возникновения этих указаний?
См. выше.
Прежде чем отвечать, подумай, пожалуйста, почему я тебе задаю эти вопросы? Логичны ли они или тебе кажется, что это все из-за неуемного желания обелить известного аффтора и его издателя?
Второй вариант.
ЗЫ За себя отвечай. Мы не аргументацию ВФТ разбираем
Значит мы тут занимаемся разбором агументации моей критики В.Ф. Ткаченко? Хорошо, пусть так.
Паша, разбери пожалуйста мою аргументацию против "сквознЯка":
1. От А. Павлова: "Во "Временной инструкции для устройства казематированных крепостных сооружений", Утвержденной ТК ГВТУ 22-го января 1914г., никаких сквознЯков нет - только сквознИки"
2. От Сергея (впрочем, я сам видел этот документ) - название не приведу, но это также нормативный документ 1930-х гг.; используются "сквознИки".
3. Сергей также показывал несколько советских документов в которых "сквознЯк" исправлен на "сквознИк".
4. В многочисленной литературе советского периода пишется "сквознИк"
5. (на затравку... токачто вспомнил, что имеется у меня) А. фон-Шварц. Влияние данных борьбы за Порт-Артур на устройство сухопутных крепостей. С-Пб 1910. (второе издание). Со стр. 181: "Выходы из сквознИка...", со стр. 203: "...попадали бы в сквознИк казармы..." и т.д.
Склолнен считать эти аргументы вполне весомыми и значущими. Аналогичного свойства аргументов ЗА "сквознЯк" не известно. И это последнее - тоже, кстати аргумент в нашу пользу.
|
|
|
|
|
|
| Re: Цитадель 16 [сообщение #11916 является ответом на сообщение #11915] |
чт, 12 ноября 2009 14:00 |
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина
|
|
|
|
За этой полемикой становится интересно наблюдать.
Война "сквознИков" против "сквознЯков", или "танунахи против ахтунгов" 
Походу тут кто то над кем то просто стебётся...
|
|
|
|
| Re: Цитадель 16 [сообщение #11917 является ответом на сообщение #11916] |
чт, 12 ноября 2009 14:11 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Это на т.в., не аргумент?
Нет
а вот соображение такого рода:
когда книга издается, с текстом работают редакторы и корректоры. А вот для них (в отличие от автора) орфография - это главный закон. На основе этого можно заключить: раз так написано в книге, значит это верно. И наиборот.
Только сразу оговорюсь: современное время как-то выбивается из этого правила...
Паша, это аргумент?
|
|
|
|
|
|
| Re: Цитадель 16 [сообщение #11920 является ответом на сообщение #11918] |
чт, 12 ноября 2009 14:19 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
А можно тогда еще парочку вопросов для полной и окончательной ястности?
И потом я отстану...
1. А как должен звучать, на т. в., НАСТОЯЩИЙ аргумент против "сквознЯка"?
2. В качестве варианта "от противного", не мог бы привести аргумент ЗА "сквознЯк"?
Любой... Но по возможности наиболее убедительный из имеющихся.
|
|
|
|
| Re: Цитадель 16 [сообщение #11921 является ответом на сообщение #11920] |
чт, 12 ноября 2009 14:40 |
LlaBvuH
Сообщений: 1082
Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
1. а) бумага, где написано, что так нельзя. официальная
б) результаты лингвистического исследования, проведенного человеком, имеющим на то полномочия
2. я не лингвист
|
|
|
|
| Re: Цитадель 16 [сообщение #11922 является ответом на сообщение #11921] |
чт, 12 ноября 2009 15:39 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Спасибо!
а) бумага, где написано, что так нельзя. официальная
Почему-то вспомнилось, как в одном старом добром фильме один человек требовал: "дайте мне официальную справку о том, что я жив!"
...Все верно: без таковой справки все аргументы в пользу того, что он жив - не более чем "ля-ла-ля".
Так, попустозвонил малость... Не обращай внимания.
|
|
|
|
| Re: Цитадель 16 [сообщение #11923 является ответом на сообщение #11921] |
чт, 12 ноября 2009 16:13 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| ПаВлиН писал(а) чт, 12 ноября 2009 14:40 |
1. а) бумага, где написано, что так нельзя. официальная
|
Если я правильно понимаю, в языке действует не запретительный ("так нельзя"), а разрешительный принцип ("так можно", "так правильно") и реже используются различные ограничения ("так неправильно", "устаревшее", "так некультурно"). На этих принципах построены справочники и словари (читай - "официальные бумаги"). В отечественной фортификации с середины прошлого века официальным словарем можно считать словарь В.Ф.Шперка ( см. http://fortification.ru/library/shperk_s/ ); есть в нем и про сквозник.
На эту тему интересно будет покопаться в более ранних словарях и энциклопедиях, но под рукой их сейчас нет.
|
|
|
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
