FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Строительные технологии рубежа веков
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #38603 является ответом на сообщение #21562] чт, 02 августа 2012 03:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Уважаемые коллеги и лично г-н bell - ответил в соответствующей ветке.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #38643 является ответом на сообщение #38603] пт, 03 августа 2012 13:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Выпустили?
Ура!!!
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #38661 является ответом на сообщение #38643] сб, 04 августа 2012 14:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
К вопросу о "восточных теориях", или притягивания за уши данных архивов к собственным концепциям. Причём, служащим не истине, но возможности о......ть оппонента.

Неожиданное продолжение тема булыжных фундаментов получила на руфорте, где г-н Калинин, называя меня различными "научными" терминами, поясняет суть дешевизны булыжной кладки в сравнении с бетонным массивом "железобетонным" аргументом - что у них во Владивостоке, мол, все не подвергающиеся обстрелам конструкции (фундаменты) в целях УДЕШЕВЛЕНИЯ полагается строить из булыжного камня.

Действительно, взрыв снаряда бетонный массив держит значительно лучше, чем кладка из валунного или булыжного камня.

Но. Г-н Калинин не упоминает при этом два момента (почему - понятно):

1.В данной ветке я привёл стоимость работ столетней давности, а также современные данные о том, что булыжная кладка дороже не по причине особенностей самого материала, но по стоимости работ, то есть оплата труда рабочих выше нежели на бетонных работах.

2.Если взять книгу "Владивостокская крепость", то в оной можно найти причину такой дороговизны цемента, а следовательно и бетона,объясняющуюся невероятно дорогим маршрутом доставки сего материала в отдалённый регион России.

То есть этот аспект во внимание не берётся, для доказательства очередного абсурда. Камень собирается на месте, а цемент везётся через всю страну. Вывод может сделать даже очень далёкий человек от данной темы. Но важнее-то другое. Концепция, мол, в Петербурге обитают исключительно "гопники" (очень наукоёмкое слово означенного г-на), в во Владивостоке, исключительно, крупные специалисты, почему-то спотыкающиеся на элементарщине, но ранее, вполне объективно давшие объяснение в собственном труде.

В своё время я покупал мешок цемента за 400 руб. (50кг). Кроме того, мне нужно было заплатить за грузовик 300 руб. (доставка цемента из СПб в Сестрорецк). Если брал 10 мешков то цена составляла 4300 руб. Кроме того, оплата баркаса берущего на борт 5 тонн груза - 500 руб. Следовательно, затраты на работы (без оплаты труда рабочих) в городе - 400 руб. В Сестрорецке - 700 руб. На форту - 1200 руб., с учётом одного мешка. Далее можно умножить на количество цемента потребного для конкретной работы.

Одно дело везти цемент из Порт-Кунда в Кронштадт, и совершенно иное из Новороссийска во Владивосток - транспортные расходы значительно повышают цену "владивостокского" цемента, а "камешек" можно в окрестностях собрать.

Вот так и выстраиваются концепции -"у нас во Владивостоке", "мне представляется очевидным", "я полагаю" и "всем давно известно".

[Обновления: сб, 04 августа 2012 14:15]

Известить модератора

Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #38662 является ответом на сообщение #38661] сб, 04 августа 2012 18:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Tkachenko писал сб, 04 августа 2012 14:12


... Неожиданное продолжение тема булыжных фундаментов получила на руфорте, где г-н Калинин, называя меня различными "научными" терминами...

То есть, это мы Вас тут холим и лелеем, и это наше! неотъемлемое и суверенное право! Вас называть научными терминами и мучить в своё удовольствие, а они там...таааааак...пусть Вас сперва себе заведут, а потом и называют! Ишь, какие шустрые Twisted Evil
Раз ходите туда слушать, как Вас там называют, то и слушайте Rolling Eyes И нечего на них жаловаться!

Tkachenko писал сб, 04 августа 2012 14:12

Концепция, мол, в Петербурге обитают исключительно "гопники" (очень наукоёмкое слово означенного г-на), в во Владивостоке, исключительно, крупные специалисты...

Мнения о реальности можно быть любого, от этого реальность не изменится, а за то или иное восприятие реальности отвечает сам воспринимающий.

Tkachenko писал сб, 04 августа 2012 14:12

Вот так и выстраиваются концепции -"у нас во Владивостоке", "мне представляется очевидным", "я полагаю" и "всем давно известно.

Написано же: "во Владивостоке", "мне", "я". У него во Владивостоке, так и что?

! Ссылку на дружественный ресурс надо приводить, ищи там про булыжники...

У "нас" тоже были булыжные фундаменты, хотя своего камня нет. И бетонных фортов нет. Как Вы это объясните?
(Это не ехидство, если что. Интересно.)
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #38663 является ответом на сообщение #21562] сб, 04 августа 2012 19:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Фортов бетонных нет у Вас - не успели построить из-за коллизий исторических. Но есть бетонные батареи, вполне себе классические.

Я туда пошёл из-за коллеги bell, он там "меня нашёл" под ником VT. Пошутил, однако.

Стало интересно что "я там такое написал". Почитал. Оказалось не я, а человек, судя по теме, из Риги или Либавы, поскольку хорошо владеет тем вопросом, в котором я полный профан.

Ну, и напоролся на...мммм....липкое. Так что ежели пойдёте, оденьте плащ резиновый и сапоги, тоже резиновые. Аккуратнее, не испачкайтесь.

http://rufort.info/index.php?topic=433.240

[Обновления: сб, 04 августа 2012 19:21]

Известить модератора

Модераторское для Tkachenko [сообщение #38668 является ответом на сообщение #38661] вс, 05 августа 2012 15:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko,

Вам постоянно указывают модераторы на необходимость писать только по теме форума - по истории фортификации. Писать корректно, не переходя на личности, не высказывая своего отношения к тем или иным персонам. Проще говоря, - критикуйте теории, концепции и взгляды, но не авторов и их поведение.

Вы же постоянно высказываете свое отношение именно к персонам. Вам указывалось неоднократно, что это запрещено правилами форума, а Вы опять за старое ...

Поймите же, наконец, что Ваши проблемы, непонятки и заморочки с модераторами обусловлены по преимуществу именно этим Вашим стремлением везде и всюду высказать личное отношение к оппоненту, обсудить мотивы его поведения и т.п.
Вот это, нижеприведенное зачем? Это касается вопроса стоимости работ? Это что-то проясняет, помогает читателю лучше понять Ваши взгляды и аргументы в вопросе стоимости работ?


Tkachenko писал(а) сб, 04 августа 2012 14:12

К вопросу о "восточных теориях", или притягивания за уши данных архивов к собственным концепциям. Причём, служащим не истине, но возможности о......ть оппонента.

...

Вот так и выстраиваются концепции -"у нас во Владивостоке", "мне представляется очевидным", "я полагаю" и "всем давно известно".


Если бы Вы написали только то, что здесь не протицировано, то и вопросов бы не было ... С Вашей позицией и аргументами можно соглашаться, можно не соглашаться, но с точки зрения "модераторской" претензий не было бы.

Tkachenko писал(а)

Я туда пошёл и
...

напоролся на...мммм....липкое.


Это Ваши проблемы куда и зачем Вы пошли. Это "роза в проруби" плывет туда, куда ветер дует. Мужику пристало отвечать за свои решения и поступки, не перекладывая ответственность на других. Сами прошли, сами напоролись, ну так сами и разбирайтесь, а не несите на ФОРТОВЕД то, во что вляпались (продолжая Вашу аналогию).

Модераторам совершенно неинтересно тратить на Вас свое время и силы. В конце концов, им это надоест ... и увещеваний больше не будет. Как Вы понимаете, у модераторов есть для этого соответствующие средства и полномочия ...

Настоятельно прошу не вступать в публичное обсуждение этого увещевания, каковое будет расценено как "публичное обсуждение модерации". Выбор за Вами - либо строгое и неукоснительное соблюдение правил форума и требований модераторов, либо ...


С уважением,
Александр

Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #38680 является ответом на сообщение #21562] вс, 05 августа 2012 20:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Да, действительно, Вы правы, тащить сюда "грязь" не следовало. За что приношу свои извинения Вам и сообществу.

Остальное в личном письме.
Русский нормальный сортамент. Двутавровое железо. [сообщение #56598 является ответом на сообщение #21562] сб, 09 сентября 2017 17:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3842
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Недавно в связи с обнаружением в дебрях кронштадтских фортов двутавра с надписью "Н. П. № 18" возник вопрос, а что эта надпись значит? Сходу получилось только предположить, что "Н. П." -- это нормальный профиль, а № 18 -- обозначение в ряду сортамента, которое говорит о том, что высота профиля составляет 18 см. Следующий вопрос был о том, откуда в дореволюционной России сантиметры, ведь всё в дюймах и футах было? Немного порылся в сетях на эту тему, нарисовал картинку, и вот что в этой тёмной и запутанной истории получается.

Метрическая система мер была допущена к применению в России в необязательном порядке законом от 4 июня 1899 года, проект которого был разработан Д. И. Менделеевым. Обязательной она стала позже, по декрету Временного правительства от 30 апреля 1917 года. Первый сортамент прокатной стали в России был составлен в 1900 году под руководством известного мостостроителя проф. Н. А. Белелюбского, затем он пересматривался, расширялся и улучшался в 1930--1932, 1939 и 1957 годах. До 1900 года отечественный прокат был дюймовый. В то же время в России был в ходу прокат германский (в метрической системе), английский (в дюймовой) и прокат заводов Царства Польского, где царил полный бардак и каждый завод чуть ли не свой сортамент выпускал, то есть никакой стандартизации не было и в помине. После 1900 года, то есть после введения русского сортамента, русские заводы начали переходить на выпуск проката по метрической системе, сначала по германскому сортаменту, а потом всё большей и большей мере переходя на русский. То есть русский и германский сортаменты различались. В частности, Путиловский завод до 1900 года катал дюймовый прокат, после -- метрический.

Теперь картинка для пояснения, что есть что у двутавра:

index.php?t=getfile&id=30341&private=0


Обозначения:
h -- высота профиля;
b -- ширина полки;
d -- толщина стенки;
t -- толщина полки;
R -- радиус внутреннего закругления;
r -- радиус закругления полки.

Далее обнаружился в сетях файлик с перечислением параметров различных сортаментов проката, но там нет никаких ссылок на источники. Для начала эти данные использовать можно, но всё-таки при случае хорошо было бы в книжках умных эти переметры уточнить.

Итак, все размеры двутавра высчитывались из его высоты.
Ширина полки: b = 0,23h + 25 мм
Толщина стенки: d = 0,03h + 1,5 мм
Толщина полки: t = 1,4d
Радиус внутреннего закругления: R = d
Радиус закругления полки: r = 0,6d
Уклон внутренних граней полок 14%
Нормальная длина 9-16 м

Перетащу сюда на всякий случай табличку с размерами, но в немного сокращённом виде -- без моментов инерции, модулей сопротивления и их соотношения, что, несомненно нужно при проектировании и строительстве, но тут, наверное, будет уже излишним.

+----------+----------------------------------------+-----------------+---------------+
|          |          Размеры в миллиметрах         |                 |               |
|    №№    +-----+-------+------+------+------+-----+ Площадь профиля | Вес погонного |
| профилей |  h  |   b   |   d  |   t  |   R  |  r  |    F, кв. см    |  метра G, кг  |
+----------+-----+-------+------+------+------+-----+-----------------+---------------+
|    10    | 100 |  57   |  4,5 |  6,3 |  4,5 | 2,7 |       11,03     |      8,659    |
|    12    | 120 |  63,4 |  5,1 |  7,1 |  5,1 | 3,1 |       14,34     |     11,257    |
|    14    | 140 |  69,8 |  5,7 |  7,9 |  5,7 | 3,4 |       18,08     |     14,193    |
|    16    | 160 |  76,2 |  6,3 |  8,8 |  6,3 | 3,8 |       22,26     |     17,474    |
|    18    | 180 |  82,6 |  6,9 |  9,6 |  6,9 | 4,1 |       26,87     |     21,093    |
|    20    | 200 |  89   |  7,5 | 10,4 |  7,5 | 4,5 |       31,91     |     25,049    |
|    22    | 220 |  95,4 |  8,1 | 11,3 |  8,1 | 4,9 |       37,38     |     29,343    |
|    24    | 240 | 101,8 |  8,7 | 12,1 |  8,7 | 5,2 |       43,29     |     33,983    |
|    26    | 260 | 108,2 |  9,3 | 13   |  9,3 | 5,6 |       49,63     |     38,960    |
|    28    | 280 | 114,6 |  9,9 | 13,9 |  9,9 | 5,9 |       56,40     |     44,274    |
|    30    | 300 | 121   | 10,5 | 14,7 | 10,5 | 6,3 |       63,61     |     49,934    |
|    32    | 320 | 127,4 | 11,1 | 15,5 | 11,1 | 6,7 |       71,25     |     55,931    |
|    36    | 360 | 140,2 | 12,3 | 17,2 | 12,3 | 7,4 |       87,82     |     68,939    |
|    40    | 400 | 153   | 13,5 | 18,9 | 13,5 | 8,1 |      106,13     |     83,312    |
|    45    | 450 | 170   | 16,2 | 24,3 | 16,2 | 9,7 |      147        |    115        |
+----------+-----+-------+------+------+------+-----+-----------------+---------------+

  • Вложение: dvutavr.jpg
    (Размер: 13.42KB, Загружено 132 раза)
Re: Русский нормальный сортамент. Двутавровое железо. [сообщение #56600 является ответом на сообщение #56598] сб, 09 сентября 2017 20:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
За переметры спасибо.
А можно уточнить - к какому временем эти переметры относились на сайте-источнике?
Re: Русский нормальный сортамент. Двутавровое железо. [сообщение #56601 является ответом на сообщение #56600] сб, 09 сентября 2017 21:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ava
Сообщений: 3842
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Никаких ссылок нет, никаких указаний на время нет, написано только, что это русский нормальный сортамент. Я же говорю, гарантировать, что эти данные выписаны из сборника "Русскiй нормальный сортаментъ" издания 19xx года, я не могу, но в качестве отправной точки в исследовании вопроса, полагаю, их использовать можно.

Файл со старыми сортаментами можно глянуть по ссылке. Ещё можно посмотреть Справочник проектировщика промышленных сооружений, том по металлическим конструкциям 1936 года издания, до его штудирования пока не дошёл.

Да, ещё хотел заметить, что судя по попадающимся картинкам, в ГОСТ 8239-89 толщина полки t у двутавра определяется совсем по-другому -- не у внешнего края полки, а посередине её, на расстоянии (b - d)/4 от наружного края. Это так, иметь в виду, что правила немного менялись по ходу игры...

[Обновления: сб, 09 сентября 2017 21:50]

Известить модератора

Предыдущая тема: Эрзерумская укреплённая позиция
Следующая тема: Малмыжские укрепления
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср мар #d 17:17:24 MSK 2019