FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Строительные технологии рубежа веков
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37663 является ответом на сообщение #21562] вт, 05 июня 2012 16:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Исчо небольшое дополнение по строительным материалам применявшимся при возведении фортов.

Судя по выводам специалистов (в частности проф. Житкевича), полученных при испытаниях бетона на Рифе в 1890-1909 годах, идиотами их назвать невозможно. Все те требования к новому материалу в фортификационном строительстве выполняются и сегодня.
(Для особо заинтересовавшихся ссылка - опыты на Рифе - РГАВМФ, фонд 1342, оп.1, дела №№ 578,595,596,630,658,667,670,695,736,751).

О бутовых фундаментах на основе гранита есть и там интересные материалы.

Теперь цитата из книги А.Е.Шейкина "Строительные материалы".М.1978.:

"В современном строительстве бетон является одним из важнейших строительных материалов. Из бетона СРАВНИТЕЛЬНО ЛЕГКО изготовлять самые разнообразные по форме и размерам строительные конструкции, причём применение сборных бетонных и железобетонных конструкций позволяет вести строительство индустриальными методами, что повышает производительность труда и СНИЖАЕТ СТОИМОСТЬ СТРОИТЕЛЬСТВА".

То есть бетон материал дважды выгодный. Сохраняя более чем приличную прочность (при соблюдении технологии изготовления, укладки и ухода в процессе твердения), он значительно снижает стоимость конструкций в сравнении с такими же, но выполнеными из природных материалов, и трудозатраты при сооружении бетонных конструкций значительно меньше в силу большей технологичности процесса возведения конструкций из бетона.

Именно по этой причине наши предки стали строить форты из этого материала, а не из более дорогого природного - гранита (в любых его формах - от скола или тёсанного блока, до бута естественного). [Шейкин делит бут на две категории - естественный - тот самый булыжный камень, окатанный природой; и полученный искусственным путём - вылом или скол при горноразработках более крупных гранитных материалов].

Но. При особо ответственных постройках фундамент всё же стоит выполнять из более прочного материала - гранита, поскольку такой фундамент гораздо прочнее бетона и лучше держит, в том числе, ударные нагрузки.

А уж форты именно на такие нагрузки и рассчитывались. Даже сегодня для ответственных зданий часто применяют буто-бетон, а не чистый бетон.

В советском фортификационном строительстве применяли бетонные фундаменты, но где? Если мы возьмём массу даже не самой объёмной стандартной бетонной батареи для 4-х орудий Канэ на морских фортах, то оная значительно привысит по массе постройки (отдельные блоки, а не общий массив)советского периода.

То есть здесь предки экономить не стали по очень понятной причине.

Важнейшей характеристикой гранита была его прочность на сжатие (прочность, упругость и деформативность). Ничего нового по состоянию на 1896 год (время создания проектов) не было, и качества сего известного природного материала были хорошо известны совсеи не эмпирически, но строго научно, поскольку ещё в 1676 году Р.Гук сформулировал закон деформирования твёрдых тел.

Гранит обладает пределом прочности (в зависимости от качества породы, её строения и процесса твердения) 1000 - 2500 кгс/см кв.

То есть вот ещё одна статья дороговизны этого материала - весь собранный валун и булыжник требовалось откалибровать не только по размеру, но и по качеству (очень не котировался гранит с большим содержанием полевого шпата).

А вот где действительно съэкономили, так это в том, что фундаменты сооружали из готового, природного материала, а не из тёсанных блоков. Изготовление фундамента из бетона значительно снизило бы стоимость, но и...прочность оного, а следовательно и всей конструкции, чего допустить ГИУ, конечно не могло.

А бетон, из которого строились морские форты, как показали исследования 1937 года, имел предел прочности 400 кг/ на см кв.

Конечно есть бетоны и более прочные, но до гранита они очень не дотягивают. К примеру современный особо тяжёлый бетон.

То есть изменения произошедшие за сто лет, о которых пишет г-н Воробьёв, относятся к бетону, и это понятно, поскольку это материал искусственный, изобретённый человеком. И, как раз, для целей удешевления процесса массового строительства, чего требовал новый век индустриализации, а гранит материал природный, и за сто лет НИКАК не мог изменится в своих основных свойствах.

Писать о бОльшей дороговизне бетонных конструкций в сравнении с конструкциями из природного материала....э....дальше затыкаюсь, дабы не переходить на личности известных и уважаемых специалистов.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37671 является ответом на сообщение #37663] вт, 05 июня 2012 21:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3864
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Осталось только поинтересоваться какими-либо нормативными документами ГИУ, в которых бы описывалась стоимость производства работ по укладке кубической сажени каменной кладки из валунов, из булыжников и из бута. И вообще, делали ли в ГИУ различие в материале каменной кладки...
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37674 является ответом на сообщение #21562] вт, 05 июня 2012 23:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
В процессе поиска, поскольку в документах архива всё сие разрозненно, в разных делах.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37679 является ответом на сообщение #37652] ср, 06 июня 2012 11:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
Tkachenko писал вт, 05 июня 2012 02:23

И со стоимостью не надо "играть". Чётко сказано, что ОДИН каменщик получает 1 руб. 45 коп. за кубосажень и ОДИН бетонщик 90 коп. за кубосажень, хоть один он будет, хоть пять. Спецификацией определено, что для кладки кубосажени валуна требуется пять рабочих и их оклад за одну сажень составит 1 руб. 45 коп. КАЖДОМУ.

Поскольку изначально спор возник из-за стоимости видов работ, перешёл на оценку трудозатрат, затем на заработную плату (как составляющую общей стоимости) и вернулся к тому, как следует правильно оценивать ту самую общую стоимость, то невольно хочется провести аналогию с совсем недавним прошлым, когда ЕНиРы и СНиПы являлись обязательной составляющей в строительстве.

Возьмём ЕНиР Сборник Е3 "Каменные работы", Главу 1, Е3-1, Табл.2

Описание работы:
1. Опускание материалов в траншею. 2. Укладка бетона слоями. 3. Втапливание бутовых камней горизонтальными рядами в каждый слой бетона. 4. Уплотнение каждого слоя вибрированием.
(в их состав не входило приготовление и доставка раствора и камня к месту работ, стоимость работы вибратора и пр.; это - по другим справочникам считалось).

Для её выполнения необходимо 2 рабочих с одинаковой или разной квалификацией, в зависимости от сложности конструкции (столбы - сложнее, фундаменты - проще).

В Табл.3 приведено сколько времени потребуется этим 2-м рабочим, чтобы уложить 1 куб.м. кладки и каков фонд заработной платы, выделенный за укладку этого куба. При этом, данный руководящий документ не волнует, будет ли этот куб. уложен одним рабочим за время в 2 раза бОльшее, или четырьмя рабочими - в 2 раза меньшее.
Цена работы по укладке этого куба будет одинаковая. А там - либо один каменщик получит всё, либо - делите на четверых. Если квалификация рабочих разная, то и получат они по разному (для расчёта пропорциональности существовал ЕТКС). Однако, рабочему не могли заплатить меньше, чем было предусмотрено ЕТКСом за 1 час рабочего времени согласно квалификации (разряду). В случае, если по каким-то причинам размер этой повременной оплаты превышал фонд заработной платы, предусмотренной ЕНиРом, то мастер или прораб платил за это превышение из своего кармана (как вариант - не обеспечил фронт работ, или использовал труд более квалифицированных рабочих, чем было предусмотрено нормативами).

Это было недавно. Интересно, а какие нормативные документы регламентировали соотношение трудозатрат и зарплаты в рассматриваемый период?

ava
Цитата:

Осталось только поинтересоваться какими-либо нормативными документами ГИУ, в которых бы описывалась стоимость производства работ по укладке кубической сажени каменной кладки из валунов, из булыжников и из бута. И вообще, делали ли в ГИУ различие в материале каменной кладки...


Действительно, было бы интересно. Кому-нибудь попадалось?
________________________
С уважением,

Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37680 является ответом на сообщение #37679] ср, 06 июня 2012 15:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
GKS писал ср, 06 июня 2012 11:05

...Для её выполнения необходимо 2 рабочих с одинаковой или разной квалификацией, в зависимости от сложности конструкции (столбы - сложнее, фундаменты - проще)...
В Табл.3 приведено сколько времени потребуется этим 2-м рабочим, чтобы уложить 1 куб.м. кладки и каков фонд заработной платы, выделенный за укладку этого куба...


Небольшое уточнение, т.к. формулировка сделана не совсем корректно. Точно следует читать так:

В Табл.3 приведено сколько человеко / часов потребуется этим 2-м рабочим...

Пример по Табл.3 при кладке столба толщиною до 600 мм

Требуются:
- 1 каменщик 5 разряда
- 1 каменщик 3 разряда

Рабочее время, необходимое этой бригаде для укладки 1 куб.м = 5,4 чел./час : 2 чел. = 2,7 часа.
Зарплата каждого составит:
Каменщик 5 разряда - 2,7 час. х 0,91 руб./час (часовая тарифная ставка для 5 разр.) = 2,46 руб.(округлено 2,457).
Каменщик 3 разряда - 2,7 час. х 0,70 руб./час (часовая тарифная ставка для 3 разр.) = 1,89 руб.

Итого общая зарплата за 1 куб = 4 руб. 35 коп.

(кстати, уровень зарплаты за данную работу в 1986 году чем-то напоминает уровень начала прошлого века Razz )
__________________________
С уважением,
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37682 является ответом на сообщение #21562] ср, 06 июня 2012 20:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Небольшое дополнение по теме.

Смирнов С.А. "Фундаментные работы". Стройиздат.М.1965.

"...Каменные фундаменты кладут из крупного бутового камня, подобранного по форме и размерам, при этом желательно выбирать "постелистые" камни с плоскими гранями. Кладку ведут на цементном растворе, плотно укладывая камни между собой, для чего некоторые из них иногда приходится раскалывать. Толщину кладки бутового фундамента принимают из конструктивных соображений независимо от расчета, в пределах 50-70 см для одно - двухэтажных зданий. Это самые массивные и трудоемкие из всех видов фундаментов. Поэтому их применение в строительстве жилых домов и тем более садовых домиков не оправдано. В виде исключения эти фундаменты можно рекомендовать лишь в тех местностях, где бутовый камень имеется в достаточном количестве..."


"...Бетонный фундамент состоит из чистого бетона без крупных камней, с наполнителем из мелкого и среднего гравия или щебня. Его заливают в опалубку с легким трамбованием, хорошо, если при это используют вибраторы - качество бетона повышается. Вследствие однородности состава толщина бетонного фундамента может быть принята меньше, чем у двух предыдущих типов,- как правило, она находится в пределах 20-40 см. Прочность и долговечность примерно такие же, как бутобетонного фундамента, но меньше, чем у фундамента из бута. Недостаток бетонных фундаментов - повышенный расход цемента и следовательно, значительная стоимость. Влагопроницаемость, что не свойственно фундаментам из природного камня..."

Полагаю, отсюда примерно одинаковая стоимость материалов, но трудоёмкость, а следовательно дороговизна, бутовых фундаментов выше.

Период 1890 - 1910 (когда, собственно, возводились фундаменты наиболее значимых фортификационных сооружений крепости) следует рассматривать в каждом конкретном случае отдельно.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37683 является ответом на сообщение #37680] ср, 06 июня 2012 20:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6431
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) пн, 04 июня 2012 18:23

Если Вам платят жалование, допустим, в 20 000 руб в месяц, и Вы работаете в некой мастерской, что, при приходе нового работника Вы с ним по 10 000 будете получать?


Очень утрированно...
Естественно, мы с ним станем получать каждый по 10 000 тысяч, если мы ВДВОЕМ будем делать тот же объем работы, который я до этого выполнял ОДИН, получая 20 000.

Но вообще-то новых людей в нашей отрасли берут с целью увеличения производимого объема работы... Объем работы - вот ключевое поняте любой расценки. Расценки всегда назначаются за единицу объема работы.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37685 является ответом на сообщение #21562] ср, 06 июня 2012 21:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Здесь суть в другом. С объёмом 1 кубосажень бетона - справляются 2-е рабочих.
С 1 кубосаженью каменной кладки - 5 каменщиков.

Исходя из этих норм конкретного строительства определялся фонд заработной платы, с учётом единицы объёма данного строительства. Не с потолка же взяли эти цифры по составу рабочих.

Может быть неполный штат - 4 каменщика и 1 бетонщик. Не знаю как в царские времена, но в советские - деньги оставшиеся от двух ставок - на всех делить не стали бы. Можно было бы только поделить одну свободную ставку на двоих. И если человек работал более восьми часов, выполняя дополнительную работу, он мог получать полторы ставки, но не БОЛЕЕ.

В царское время, если бы на работу стал бы проситься 6-й каменщик, его бы не взяли, пояснив, что все штатные должности заняты.

И, честно говоря, мне непонятен этот разговор. К строительным технологиям начала 20 века этот спор имеет весьма отдалённое отношение.

[Обновления: ср, 06 июня 2012 21:19]

Известить модератора

Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37687 является ответом на сообщение #37685] ср, 06 июня 2012 21:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 984
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Рассматривается ли стоимость подготовки материалов?
пример - для бетона нужно дробить и просеивать камень, чего для бутобетонной кладки не нужно.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37689 является ответом на сообщение #37674] ср, 06 июня 2012 22:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ava
Сообщений: 3864
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Tkachenko писал(а) вт, 05 июня 2012 23:42

В процессе поиска, поскольку в документах архива всё сие разрозненно, в разных делах.


Рискну вновь разочаровать, но пока сей поиск не завершится успехом, Ваши предположения по части существования какого-то разделения валунной, булыжной и бутовой кладки только на основании определений этих материалов из Брокгауза и Эфрона будут оставаться предположениями. Да, были валуны, был булыжник и бут. Но если ГИУ не делало разницы, то, как говорится, се ля ви.
Предыдущая тема: Редуты Императорского Сапёрного батальона
Следующая тема: Малмыжские укрепления
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт июл #d 05:48:11 MSK 2019