FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Строительные технологии рубежа веков
Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21562] ср, 11 августа 2010 16:32 Переход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6379
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Я не случайно заострил Ваше внимание на разрезе из "Библии" (стр.367).

Забыл ответить. Извините.
Ну и что мы там видим? Ну сплошной фундамент под опытным блоком с броневой башней. Ну и что? Что из этого следует?

Что фундаменты не всегда ленточные? Но я вроде это и не утверждал... соотвественно что еще я тут должен понять?

Бетон резко снизил себестоимость гидротехнических, а впоследствии, и фундаментных работ.

В части гидротехнических соружений несомненно. Но почему? Да потому что до начала широкого использования бетона в этих конструкциях там опять таки применялись многотонные гранитные массивы. Естественно, с их заменой на бетон, сооружения стали менее дорогими.

А вот про фундаменты что Вы имели в виду? С вводом бетона в фортификацию, фундаменты как были бутовыми, так бутовыми и остались.

Кстати, забыл ответить на еще один Ваш вопрос - по переходу на бетонные фундаменты в советское время.

Естественно, что никокое удешевление здесь причиной не стало. Очевидно, что с увеличением объема железобетона в постройке, за счет замены ее ленточнфх бутовых фундаментов на сплошную железобетонную фундаментную плиту - сильно удорожило постройку. Но на эту меру пошли для усиления постройки в целом. Это аксиома.
__________________

Однако, я задал Вам ряд достаточно конкретных вопросов. Вы на них ответите?
Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21564 является ответом на сообщение #21562] ср, 11 августа 2010 16:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
1.То есть, если внутри дерево - то всёравно - гранитная. Ну, ладно, как скажете. Сложно беседовать с Вами. Я ведь прекрасно понимаю, что называется гранитным эскарпом или гранитной набережной. Просто хотел пояснить внутреннее устройство конструкции.
2.Многотонные гранитные блоки - это сильно сказано. Скорее многокилограммовые рваные гранитные плиты, с обработанной лицевой поверхностью.
3.На Ваш конкретный вопрос я ответил уже несколько раз.
4.Скориков - 322. Это показание изменений внесённых в проект - прежде всего.
5.Почему фундаменты строили в начале 20-го века из бута, а позднее из бетона - на этот вопрос я тоже уже ответил. Проще, дешевле, технологичнее. Прогресс, однако.
6.Скориков - 277. Не понял. У меня на этой стр. - текст.
7.В 1900 году под фундаменты "массивы из рваного гранита" - это где? На Обручеве? На Тотлебене - как на чертеже - лично откапывал в каземате, когда строили колодец под тех. воду. Лежат себе бетонные плиты, как на означенном рисунке.
Потом эти вопросы надо задавать не мне, а проектировщикам, причём с учётом того, что бетон в начале 20-го века был материалом новым, не полностью изученным. Отсюда, полагаю, и смешанные конструкции. Только со временем строители могли оценить его положительные и отрицательные качества.
Ссылку на документ я Вам дал, где говорится об озменениях-удешевлениях. Но боюсь для Вас это не доказательство...
Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21567 является ответом на сообщение #21562] ср, 11 августа 2010 16:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Ну-ну-ну... Я имел в виду то, что на Ино, и на КГ также был сплошной бутовый фундамент под башнями и погребами.

Аксиома в том, что замена бута на бетон и железобетон не только усилила конструкцию, но и удешевила технологию производства. Двух зайцев - одним выстрелом.

Но самое печальное, что фундаментами Вы не рассмотрели сути книги о форте Ино. Беда с Вами...
Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21576 является ответом на сообщение #21562] ср, 11 августа 2010 17:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Забыл пояснить. Из сплошного фундамента следует, что Вы на свой лад перекроили фундаменты на ББ Ино как Вам очевидно. Но за основу-то брался архивный чертёж (он на соседней стр.). Получается, что у Вас на всё свой взгляд. Подход, конечно, имеющий право на существование, но...есть же и основа. На что мы опираемся в исследованиях? На двух китов: документы архива и полевые изыскания. Видимо есть третий. Не знал.
Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21577 является ответом на сообщение #21567] ср, 11 августа 2010 17:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6379
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Страница 277 - я ошибся, извините. Однако мне с трудом верится, что Вы не догадались, что я имел в виду 377 страницу, коли писал о групповом КП...

На А и Обручеве в 1900 г. по головам спиленных свай под казематированными постройками уложены "массивы из колотого камня". Что под этим понималось - понять сложно. Предполагаю, что это был бутобетонный блок. То есть бетон, в который наряду со щебнем напихали много крупного колотого камня. Внешне такие блоки могли выглядеть как бетонные.

Ладно, Владимир Федорович. Давайте так.

Ни каких конкретных ответов Вы мне не дали ни прежде "уже несколько раз", ни теперь. Ваши заявления об обратном - неправда. Я не знаю, намеренно ли Вы так поступаете ли это результат Вашей невнимательности, но обсуждать эти вещи здесь мы не будем. Я лишь оцениваю тезисы.

Подмена тезисов, переиначивание моих вопросов с последующим на них НЕ ожидаемым ответом, перевирание моих позиций с их последущим опровержением - вот что я вижу почти в каждом Вашем посте.

Склонен расценивать все это как издевательство и ни как иначе. И посему постараюсь более в дискуссии не участвовать.
Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21592 является ответом на сообщение #21562] чт, 12 августа 2010 05:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
1.Скориков - 377. А почему этот вопрос адресован мне? Откуда мне знать, чем руководствовалось КИУ, когда проектировало БУТОВЫЕ фундаменты на ГКП КГ. Текстовых документов на эту тему я не нашёл, могу только полагать, что сие обычное, традиционное, для того времени, решение по конструкции фундамента. Вы немного выйдите за рамки собственных представлений (ещё вопрос - верны ли эти представления). Время начала бетонного строительства, было временем творческого поиска в тех или иных вопросах связанного с применением нового материала. И нас через сто лет, привыкших мыслить по жёсткой схеме, иногда это ставит в тупик. Не следует всё же загонять всё в схему, попробуйте мыслить творчески находясь в поиске документов и при полевых работах. Дома анализируете и отсекаете ненужное.
2."Массивы из колотого камня" - впервые слышу, не встречал. Попадалось - "рваный гранит насухо между головок свай". На Обручеве - не знаю - не копал. На Тотлебене могу сказать с полной уверенностью об ОДНОМ каземате копал - сваи сосновые, пространство между ними забито насухо рваным гранитом и щебнем, далее плита бетонная, на ней покоится бутовый фундамент из валуна на растворе 1:3. Фундамент в мой рост. Всё как на чертеже из "Библии". О других казематах не скажу, не знаю, не копал.
3.Все ответы я Вам дал, не единожды - перечитайте ветку.
"Ваши заявления об обратном - неправда". Это заявление напоминает мне разговор в песочнице. Не следует из очевидных вещей делать академию.
"Перевирание позиций..." - это смелое заявление, на грани...
Когда Вы правы, я так и пишу...читайте ветки...
Проблема у нас одна - иногда приходится признавать свою неправоту. Согласен - это неприятно и требует определённого мужества. Мы не машины, но люди - ошибаемся, но на том учимся.
И Вы напрасно себя расстраиваете - в Вашем возрасте я знал гораздо меньше Вас.
Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21593 является ответом на сообщение #21562] чт, 12 августа 2010 06:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
К вопросу о более широком мышление. Америконы строили свои скрёбонебы из кирпича, цокольные этаж из блоков гранита, базальта. Когда появился бетон, они сразу перешли на строительство небоскрёбов из бетонных конструкций. Почему? Потому что америконы любят и умеют считать денюжку. Упрощение технологии, да ещё и с упрочнением конструкции... Перефразируем английскую поговорку - "in for a cent, in for a dollar". И любопытно, в этой связи, почитать Ле Корбюзье. Фортификация только одна из многих областей, где применяли бетон.
Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21594 является ответом на сообщение #21562] чт, 12 августа 2010 08:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Кстати, нашёл интересные размышления по поводу фундаментов и фундаментных арок. Это из того же журнала от 11 декабря 1896 года. Цитировать не могу, потому что записывал своими словами в далёком 1986 году. Но смысл рассуждений генерала Кирпичёва заключается в следующем: как известно при попадании снаряда в сводчатое перекрытия каземата, наибольшие нагрузки испытывает точка сопряжения стен со сводом. Далее нагрузка воздействует на фундаментную ленту. При сём, существует риск смещения и отклонения от горизонтальной оси фундаментной стенки (так в тексте). Фундаментные бетонные арки необходимо врезать их пятами в массив фундамента, таким образом эти арки будут работать как распорки для двух соседних фундаментных стен, создавая весьма прочную конструкцию. Исходя из того, можно полагать, что мы тут будем иметь не только удешевления фундаментных работ на обоих укреплениях северного фарватера, но и повысим прочность сих фундаментов, поскольку фундаментная арка отличается от обычного фундамента из валунного камня своею монолитностью.
Вот он творческий подход конкретного инженера.
Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21597 является ответом на сообщение #21594] чт, 12 августа 2010 09:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6661
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Спор о цене носит очень уж эмоционально-схоластический характер. Эмоции уберем, добавим цифровой информации о сегодняшних ценах на бетон/бутобетон для попытки спроектировать их вглубь веков (на 100 лет назад) и нахождения консенсуса.

По нынешним питерским ценам в материалы обойдутся в среднем примерно так:

Готовый бетон: от М100 – 1620 руб./куб.м через М300 – 2080 руб./куб.м до М450 – 2480 руб./куб.м.
Если бетон готовить на объекте самим (даже при помощи небольших бетономешалок) – то будет неплохая экономия на стоимости материалов (песок+щебень+цемент), но появятся затраты труда рабочих и нужна будет вода (она не бесплатна по добыче и доставке).

Для изготовления 1 куб. м бутовой кладки на растворе необходимо 1 куб.м булыжника и 0,25 – 0,3 куб.м готового раствора (если не больше).
Булыжник фракции 150-300 мм – 1100 руб./куб.м
Раствор – 2200 – 2300 руб/куб.м
Т.е. 1 куб. м только материалов – 1760 руб.

Транспортные, погрузо-разгрузочные работы, складирование: 1 куб. м готового бетона обойдется дешевле, чем доставка 1 куб.м булыжника + 0,3 куб. м раствора. В рублях – не подскажу, нужно много исходных данных (откуда, куда, на какое расстояние, каким транспортом, чем и как разгружать/перегружать, где хранить,)

В сборниках сметных норм (взял первый подвернувшийся под руку ФЕР-2001, сб.6) можно найти:
УСТРОЙСТВО СТЕН ПОДВАЛОВ И ПОДПОРНЫХ СТЕН, на 100 куб.м бетона, бутобетона
Оплата труда рабочих – бетон 3129,09 руб.; бутобетон – 3763,09 руб.
Затраты труда рабочих – бетон – 358,02 чел.-часа, бутобетон – 430,56 чел.-часа.

Перевод этих расценок (оплаты труда) на сегодняшний день (июль 2010) – умножить на 14,889.

Дальше можете умножать, делить, находить затраты труда на кубометр, складывать цифры, сравнивать и анализировать (к сожалению, не очень понимаю, какой современной марке будет соответствовать по прочности "царский" бетон....).
Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21599 является ответом на сообщение #21597] чт, 12 августа 2010 10:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Влезу со своими 1/2 копейки.
Stas-Vorobiev обращает внимание на необходимость учета при оценке стоимости бетонных работ также и стоимости изготовления опалубки. Но, насколько я понимаю, буто-бетонные фундаменты тоже в опалубке делались. Даже термин такой встречался - "бутовая кладка в каркасах" .


С уважением,
Александр

[Обновления: чт, 12 августа 2010 10:23]

Известить модератора

Предыдущая тема: Эрзерумская укреплённая позиция
Следующая тема: Малмыжские укрепления
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт фев #d 23:39:02 MSK 2019