FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Строительные технологии рубежа веков
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22780 является ответом на сообщение #21562] ср, 29 сентября 2010 10:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Небольшое дополнение.
Вы представляете, как раз, человека с современным подходом к вопросу применения бетона. Отсюда удивление, и невозможность принятия даже в качестве предположения, того факта, что мы имеем сегодня в "натуре" - булыжные фундаменты, булыжные основания массивов пристаней и оголовков волноломов на морских фортах. Повторяю ещё раз. Бетон плавно входил в фортификацию, в том числе в гидротехнические конструкции фортов. И это мы можем наблюдать сегодня на натурных образцах. Искать некий конкретный ответ в архивных документах на этот факт не обязательно. Это обычное внедрение нового материала. Вот хронология:
1.1880-е - опыты с бетонными тюфяками. Обратите внимание - бетон рассматривается пока только как дополнительный материал к уже применяемым.
2.1890-е - усиление бетоном старых построек. Характерный пример -батарея Северная №1.
3.Вторая половина 1890-х - опыты на рифе, и это не случайно - не доверяли новому материалу именно в фортификации. Но опыты показали прекрасные качества бетона определённых марок. В те же годы строительство первой полностью бетонной батареи на косе.
4.1900-е строительство бетонных батарей полностью из нового материала. Но продолжаются споры о фундаментах и основаниях в гидротехнических сооружениях фортов. Причём многие инженеры советуют не экономить на столь важных в обороне крепости новых форт. сооружениях. Наиболее характерна победа бетона в решении ГИУ строить стенки набережных на морских фортах не из классических материалов, но из нового в 1908 году. Но при этом, наиболее ответственные конструкции - пристани и оголовки волноломов - продолжают строить из комбинации гранитных элементов. Считалось, что гранитные конструкции надёжнее. Кстати с современной точки зрения - также, но дорого. Гранитная пристань, гранитная набережная - всегда прочнее и долговечнее такой же бетонной. Это аксиома. Почему набережные Невы до сих пор возводят по этой "устаревшей" (как бы) технологии? Бетон хуже переносит попеременное замораживание - размораживание. В нашем климате гранит предпочтительней. И на набережных СПБ не экономят. Скупой платит дважды. Гранитная набережная простоит сто лет без ремонта. Любой ремонт всегда затратней, возведения той же конструкции заново - аксиома.
Строительство набережных морских фортов из бетона как раз и являлось средством хоть как-то уменьшить колоссальную стоимость фортов на искусственных островах. Именно по этой причине не стали экономить на самых ответственных элементах конструкции фортов - фундаментах.
Только в 1930-х вводят ленточные фундаменты из бетона. Причём подчеркну - в береговой фортификации. Морской, на искусственном острове, форт требовал особых решений. Экономить здесь не полагалось, чтобы каждые 10 лет заниматься дорогостоящими ремонтами.
И предки (которых и очень не ругаю, а только уважаю) построили очень надёжные конструкции.
Просмотрев документы архива МИС по гидротехническим сооружениям морских фортов за июль 1946 года, я был поражён, что все те повреждения (как в результате воздействия огневых средств противника, так и природных условий)я наблюдаю и сегодня по прошествии 60-ти лет, ну с очень незначительными дополнениями в сих повреждениях. То есть форт Тотлебен стоит без ремонтов с 1953 года Shocked , и не имеет катастрофических повреждений. Вот так строили предки не экономя "копеечку". Да, дали маху с набережными. Лучше если бы строили их по-старинке. Но и в этом случае набережные не имеют серьёзных повреждений.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22783 является ответом на сообщение #21562] ср, 29 сентября 2010 15:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Владимир Витальевич Каминский на Руфорте привел ссылку:
http://community.livejournal.com/ru_abandoned/921463.html#cu tid1

Это о форте "З" Брест-Литовска. Там есть и фундамент Cool
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22786 является ответом на сообщение #21562] ср, 29 сентября 2010 19:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Спасибо за ссылку. Красивый форт. Единственно никак не могу понять скотского отношения к форт. сооружениям в нашей стране (Южную Россию, Белую Россию и Россию я считаю одной страной до сих пор, искусственно разделённую политиканами, а точнее - америконами).
Конструкции (бетон-булыжный фундамент) напоминают форт "Ино", особенно 6-дм батареи, что не удивительно - одно время, одна школа.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22796 является ответом на сообщение #22717] ср, 29 сентября 2010 22:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dmb-2007
Сообщений: 449
Зарегистрирован: сентября 2008
Географическое положение: Новороссийск

Александров писал(а) пт, 24 сентября 2010 16:17

А вот там же попалось про опалубку к каменной кладке (этот вопрос поднимался в августе):


Я в общем-то не в теме, но в приведенном Вами фрагменте речь идет о кессонах, а не об опалубке.
Кессон_(подводная_конструкция)


Si vis pacem, para bellum
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22804 является ответом на сообщение #22796] чт, 30 сентября 2010 11:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) вт, 28 сентября 2010 14:16

Плохо думать о предках...Это как? Поясните, не уловил, поскольку о предках я думаю очень хорошо.


Я так полагаю, если люди знают, что бетон прочнее и дешевлее каменной кладки, знают также, что бетон вполне можно закладывать глубоко под землей в основания построек, НО при этом продолжают использовать "более дорогую" каменную кладку в качестве дани традициям, то наиболее точное наименование этому явлению - идиотизмъ. Я не согласен с Вами в том, что ТАКОЙ идиотизмъ был свойственен нашим предкам и считаю, что причина долгого использования каменной кладки в другом.

Tkachenko писал(а) ср, 29 сентября 2010 02:53

Небольшое дополнение.
Вы представляете, как раз, человека с современным подходом к вопросу применения бетона. Отсюда удивление, и невозможность принятия даже в качестве предположения, того факта, что мы имеем сегодня в "натуре" - булыжные фундаменты, булыжные основания массивов пристаней и оголовков волноломов на морских фортах.


Вы, наверное, не совсем точно мысль высказали... Тот факт, что на рубеже веков строились булыжные фундаменты и гранитные пристани я легко принимаю не то, что в качестве предположения, а в качестве непреложной истины. Не могу же принять в качестве предположения (пока) - то или иное ВАШЕ объяснение этого факта.

Однако Вы опять, противопоставляя бетону, обобщаете булыжные фундаменты с гранитными гидротехническими сооружениями.
Повторяю, что любая работа с многотонными гранитными блоками будет на порядок... а может быть и на порядки дороже работы с мелкоштучным материалом.

Tkachenko писал(а) ср, 29 сентября 2010 02:53

Вот хронология:
...
2.1890-е - усиление бетоном старых построек. Характерный пример - батарея Северная №1.


Усиление бетоном казарм на первой северной происходило уже в 1900-е гг.

Tkachenko писал(а) ср, 29 сентября 2010 02:53

3.Вторая половина 1890-х - опыты на рифе, и это не случайно - не доверяли новому материалу именно в фортификации. Но опыты показали прекрасные качества бетона определённых марок. В те же годы строительство первой полностью бетонной батареи на косе.


Основная фаза опытов, давшая первоочередные необходимые ответы именно по бетону, происходила в первой половине 1890-х. Первая бетонная батарея была построена на Константине тогда же в 1890-1892 гг. – еще до получения окончательных данных по опытам (!). Если Вы имели в виду мортирную № 1 батарею, то ее строили в середине 1890-х гг.
Опыты проводились не потому что бетону не доверяли, а потому что не знали его конкретных качеств - какой толщины конструкция выдерживает попадание того или иного снаряда и т. п.

Tkachenko писал(а) ср, 29 сентября 2010 02:53

Строительство набережных морских фортов из бетона как раз и являлось средством хоть как-то уменьшить колоссальную стоимость фортов на искусственных островах. Именно по этой причине не стали экономить на самых ответственных элементах конструкции фортов - фундаментах.


Опять таки обобщать под понятием "традиционных более дорогих конструкций" гранитные набережные и булыжные фундаменты - в корне неверно. С тем же успехом можно обобщить под этим понятием Исаакиевский собор с туалетом типа сортир.

Набережная из гранитных блоков не только значительно дороже бетона, но и значительно прочнее его, по этой причине наиболее ответственные участки продолжали (и до сих пор продолжают) сооружать из крупноразмерного гранита. Аналогия здесь с булыжными фундаментами столь не уместна... что у меня просто слов ужо приличных нет.
Crying or Very Sad

Tkachenko писал(а) ср, 29 сентября 2010 02:53

Только в 1930-х вводят ленточные фундаменты из бетона. Причём подчеркну - в береговой фортификации.


В 1930-х гг. ленточные фундаменты (как бутовые так и бетонные) как раз отменили и перешли к сплошным железобетонным фундаментным плитам с обязательным условием жесткого соединения последних с остальными конструкциями сооружения.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22806 является ответом на сообщение #22804] чт, 30 сентября 2010 11:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 30 сентября 2010 11:01


Я так полагаю, если люди знают, что бетон прочнее и дешевлее каменной кладки, знают также, что бетон вполне можно закладывать глубоко под землей в основания построек, НО при этом продолжают использовать "более дорогую" каменную кладку в качестве дани традициям, то наиболее точное наименование этому явлению - идиотизмъ.


Крутое определение. А то, что наши предки прекрасно знали, что каменные строения простояли уже сотни и даже тысячи лет, а опыт бетонных работ и известный им "срок жизни" построек из бетона исчислялся всего десятилетиями - не учитываешь? Осторожность внедения новых технологий - идиотизмом никогда не была...

[Обновления: чт, 30 сентября 2010 11:12]

Известить модератора

Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22811 является ответом на сообщение #22806] чт, 30 сентября 2010 11:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Я же говорю, на рубеже веков предки уже знали, что бетон в смысле работы во всех отношениях лучше каменной кладки. Опыты прошли. В документах тех лет мнение по бетону выражается однозначно - что так же, как и теперь.

Постепенное внедрение бетона - это бетонные своды батареи Кн. Меньшиков. Тогда никто с бетоном опытов не проводил, почему и шло это решение со скрипом.

Постепенное внедрение бетона - это строительство легких укрытий из кирпича с бетонными покрытиями на морских батареях в 1880-е гг.

Но на рубеже веков момент "постепенного внедрения бетона в фортификацию" уже стал историей. Уже к 1896 г. в Кронштадте было построено две полностью бетонных батареи, а в Севастополе - ок. 6-8. Что говорить о Русско-японской войне? А что говорить о Первой мировой? Практика строительства из бетона и практика проведения опытов была УЖЕ НАСТОЛЬКО богатой, что... Какая там постепенность? А фундаменты продолжали класть из булыжника...
Shocked

Владимир Федорович говорит - дань традиции.

Я категорически не согласен.

Кроме того... Что наши предки знали о кирпичных и каменных зданиях? Все, что старше 200-300 лет - в руинах. Уже через 50-60-80 лет кирпичному зданию обычно требуется капитальный ремонт. А бетоный свод Пантеона простоял 2000 лет. Об этом тоже предки знали. И вообще сравнивать конструкцию, которая просто стоит и конструкцию по котрой будут стрелять в полной мере нельзя.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22816 является ответом на сообщение #22811] чт, 30 сентября 2010 11:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 30 сентября 2010 11:29


А бетоный свод Пантеона простоял 2000 лет.


Не понял, о чем (каком объекте) идет речь Embarassed
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22818 является ответом на сообщение #22816] чт, 30 сентября 2010 12:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
В Риме Храм всех богов - Пантеон, был построен где-то на рубеже эр при Августе, а капитально перестроен при Адриане где-то в 120-е или в 130-е гг. Видимо, тогда же пространство храма было перегкрыто бетонным сводом (первой по сути большепролетной конструкцией). Бетон тогда был совсем другим - "римским", но именно этот свод держится на храме до сих пор, насколько я знаю без особых ремонтов. Хотя могу и ошибаться.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22821 является ответом на сообщение #21562] чт, 30 сентября 2010 12:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Воробьёв пишет:
"Опыты проводились не потому что бетону не доверяли, а потому что не знали его конкретных качеств - какой толщины конструкция выдерживает попадание того или иного снаряда и т. п."

Так и я о том же, только короче - не доверяли.
Опытов на косе недостаточно. Необходим опыт эксплуатации новых бетонный сооружений.

Фортосооружения из бетона не каждый дент подвергаются воздействию огневых средств противника, а воздействие нашего неблагоприятного климата - каждый день.

Пример с Пантеоном дважды некорректен.
1.Если бы в Италии был питерский климат, Пантеон давно накрылся бы "медным тазом".
2.Бетон на основе романцемента совершенно ни одно и тоже, что бетон на портланд-цементе.
В конце 19 века предки не знали эксплуатационных качеств бетона ИМЕННО на основе ПОРТЛАНД-ЦЕМЕНТА, как материала нового.

[Обновления: чт, 30 сентября 2010 12:52] от Модератора

Известить модератора

Предыдущая тема: Береговая батарея Хумалйоки
Следующая тема: Ленкорань.
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 00:53:25 MSK 2024