FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Строительные технологии рубежа веков
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22617 является ответом на сообщение #22610] сб, 18 сентября 2010 01:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 366
Зарегистрирован: июля 2009
Stas-Vorobiev
Про ящики и формы.
http://i061.radikal.ru/1009/fb/ff0c2434fcaft.jpghttp://s55.radikal.ru/i149/1009/f9/4cd0ad9bde4bt.jpg

Вот ещё интересная информация, в дополнение к написанному выше, про бутовый и булыжный камень. Из «Урочных положений для строительных работ» 1887г.

http://s44.radikal.ru/i103/1009/1b/d7a83d94f9fd.jpg
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22623 является ответом на сообщение #21562] сб, 18 сентября 2010 09:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Интересно тут у Вас, но разобрались уже с помощью замечательных книг. С бутовыми и "булыжными" фундаментами тоже разобрались. Замечательно.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22628 является ответом на сообщение #21562] сб, 18 сентября 2010 10:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
обратите внимание на это: "...Булыжный камень, в виде кругляков, может быть употребляем на фундамент незначительных строений, за недостатком лучшего и более ДЕШЁВОГО камня..."
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22667 является ответом на сообщение #22628] вт, 21 сентября 2010 14:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6447
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Александров

Спасибо!
Теперь мужду прочим ясно, что бутовый и булыжный камни - это разный материал. Так есть сейчас и так было, как мы теперь видим, и "тогда".
Следовательно, упомянутые мной случаи именования фундаментов из булыжного камны - "бутовыми" - есть суть ошижки.
Более того, уже после моего предыдущего сообщения я нашел таки упоминание таки и "фундаментов из бутового камня", при том, что имелся в виду камень именно булыжный. Так что имелась в те годы путанница в документах по этому незначительному в общем-то вопросу...
_________________

Владимир Федорович, у меня вотпрос таки к Вам.

Tkachenko писал(а) вт, 10 августа 2010 17:46

Воробьёву: ссылка №1 - 1342,1,1974.


Tkachenko писал(а) вт, 10 августа 2010 18:02

Самый характерный документ по экономии - это журнал особого совещания ГИУ при военном министре от 11 декабря 1896 года. Там постоянно звучит фраза:"... в качестве упрощения и удешевления..."


Я так понял, что дело № 1974 в 1342-1 - и содержит упомянутый Вами журнал от 11 декабря 1896 г.?
Коли так, то прошу помочь разобраться...

Я заказал это дело по 1896-1897 гг. (отметка о Вамем просмотре имеется Smile ), около полутора часов его листал и журнала № 66 от 11 дек. 1896 г. в нем так и не нашел. Полагаю, его там и нет, потому как по характеру имеющихся в деле документов, его там и не должно быть... Кроме того, повторюсь: я его достаточно долго листал. Дело очень интересное, но содержит в основном документы по производимым работам (забивка свай, заготовка материалов и т. п.), материалов же севещаний я не заметил в нем вовсе.

Предположил, что Вы перепутали номер дела и действительно, неподалеку в описи нашел дело № 1947 (Переписка по А и В за 1897-1905 гг.); заказал и его. Дело оказалось еще более информативным (также, смотренно Вами), в нем первый документ - обширнейший обзор стадий обсуждений проекта фортов А и В, написанный в ГИУ для Александрова. В нем упомянуты все основные совещания при ГИУ, в т. ч. и от 11 декабря 1896 г. Описаны достаточно подробно очень многие конструктивные моменты, но осуждавшегося с Вами так и не нашел. Бетонные арки только упоминаются, а чего конкретно они позволяли экономить - не написано. И журнала № 66 от 11.12.96 в деле нет. Впрочем это чрезвычайно объемное дело я только-только начал смотреть, дошел до 1899 г. Но, полагаю, журнала в нем так и не встречу, потому как ему самое место было в начале дела, которое я уже подробнейшим образом просмотрел.

Так что ситуация такова:
1. по Вашей наводке нашел очень интересные дела, которые не встречал ранее и с одним из которых намерен плотно поработать. За это превеликое спасибо! Я даже не предполагал, что в конце описи фонда можно такое найти!
2. Но вот конкретного документа, на который Вы ссылались в своих постах, по указанной Вами ссылки нет.

Не поможете разобраться?
Smile
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22668 является ответом на сообщение #21562] вт, 21 сентября 2010 18:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Дела я не перепутал. В ветке о книге по форту "Ино" я давал ссылку №2, как раз на дело №1947 (пост №21523). Журнал должен быть в этом деле. Прощло, правда, 24 года. Но в тетради, с выписками из этого журнала (номер не помню), у меня помечено именно это дело. Проблема может быть только в одном. Журнал хранился в конверте в конце дела и мог быть вшит в общее дело, где хранятся журналы особых совещаний (речь о таких вещах шла уже в те годы). То есть журналы могли быть выделены в отдельное дело. Вам надо спросить у Елены Викторовны.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22684 является ответом на сообщение #22668] чт, 23 сентября 2010 10:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6447
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Спасибо, я так и сделаю. Только уже на следующей недели, ибо в пт. у них снаитарный день.

Ваш пост пост №21523 вот:

Tkachenko писал(а) вт, 10 августа 2010 20:33

Ссылка № 2 - 1342,1,1947, продолжаю поиск.


Сейчас в конверте как раз дело № 1974, а дело № 1947 - перешито, т. е. реставрировано. Сейчас оно в новеньком переплете, все листы в случае их неформатности доклеены до формата, все надрывы и повреждения заклеены и т. д.

Если раньше дело было в конверте и в плохом состоянии, а журнал № 66 был в нем отдельно, тогда при ремонте дела его могли подшить в конце. А дело очень объемное и я его полностью не смотрел еще. И с конца не смотрел...
Smile

Ну, а по ссылке № 1 (дело 1974) чего мне смотреть? Там сплошь какие-то уже производственные документы - загтовлено столько-то и того-то, промеров произведено столько-то... То есть по проектам, насколько я заметил, перелистав все дело, там нет ничего.
Я собственно почему спрашиваю. Сейчас мне эти данные уже не пригодятся (это ведь только 1896-1897 гг.), так что я его и сдал бы, но потом его можно будет взять только через полгода. А Вы мне его изучить предлагали... Так вот, может я чего-то пропустил?
Confused
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22685 является ответом на сообщение #21562] чт, 23 сентября 2010 11:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Я же не помню все дела наизусть, потом сколько времени прошло. Сам понимаете - всё дело в тетрадь не перепишешь, делал только те выписки, которые были нужны именно тогда. А работа в архиве велась в то время мною по теме - "Современное состояние фортов крепости Кронштадт"(в музее города готовилась выставка на эту тему, а я работал в музее "мнс"). Ни о каких книгах и мысли не было. Выписывал в основном то, что отражало строительные технологии того времени. Вам и посоветовал ознакомиться в целом с этими материалами. Журнал, видимо, изъяли при реставрации и сшили с остальными журналами ГИУ. Надо искать. Но честно говоря, ежели Вы продолжите в этом направлении, к примеру - 1342,1,1951, 1952 - о постройке "А" и "В" в 1901-1902 г.г.; 1954, 1955, 1956 - о постройке в 1903-1906 г.г.; и интересное дело "Переписка по фортам "А" и "В" в 1906-1908 г.г.", то найдёте все экономические выкладки. Кроме того есть интересные дела общего порядка по всем фортам крепости за 1915 год - там же №№1998, 1999.
Я понимаю, что Вы ищете, в том числе. Но любой инженер-строитель, тем не менее, скажет, что кладка из валуна всегда дороже, что тогда, что сейчас. Поинтересуйтесь у того же тов.GKS, когда он вернётся из Москвы.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22689 является ответом на сообщение #22685] чт, 23 сентября 2010 12:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6447
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Это может быть сейчас ввиду колоссальных объемов бетонных работ. А тогда, скорей всего было все иначе.

Кстати выяснил один важный момент. Монолитный бетон поверх свай - это не изобретение 1901 г.
Оказалось, что именно такое решение было заложено в проекты в 1896 г. Но затем от монолитного бетона отказались в пользу "массивов" из-за опасения некачественной укладки бетона ниже ординара (воду окачивать не предполагалось). А бетонные массивы (равно как и массивы из колотого камня) отливались/клались при нормальных условиях.
Так что в 1901 г. это было не ноу-хау, а возврат к решению 1896 г.

Обратите внимание - уже в 1896 г. монилитный бетон в основания фортов закладывался, без всяких опасений! А с 1901 г. его и фактически стали класть. Так зачем тогда нужны вообще бутовые фундаменты??? Клали бы бетон от свай до "верхнего уреза", коли он дешевлее... Так ведь нет.

Выходит, если утверждение о том, что уже тогда бетонная отливка была дешевлее булыжной кладки, справедливо... Тогда теория "мудрых предков" летит ко всем чертям... прекрасно знать, что бетон дешевлее каменной кладки и упорно класть бутовые фундаменты на протяжении 20 лет!... Это как?
Sad
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22691 является ответом на сообщение #21562] чт, 23 сентября 2010 13:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
А 10-дм орудия, вполне современные, ставить на древнии лафеты?
Вроде как дурь полная. Меня ведь ещё в 1986 году удивляли предки. Чего, думаю, мучаются с этими валунами? Опалубка - и вперёд - бетоном.
Вот Вам и моя теория в действии - не следует нам рассматривать деяния предков с современной точки зрения. Ведь люди того времени, порой, мыслили иначе. Я не могу объяснить булыжные фундаменты иначе как традиционностью материала. Несколько веков до этого клали и вдруг...какой-то бетон. Это для нас бетон материал до скучности привычный.
Кстати то, о чём Вы пишите, упоминает Скориков, деликатно поругивая предков - о монолитном бетоне и массивах. Почитайте на стр.339. То есть то, что с современной точки зрения равномерней передаст нагрузку на головки свай (монолитный бетон), в начале века считалось ересью. Именно поэтому эскарпные стены выполнены из отдельных бетонных блоков. Но, даже Скориков не указал, что в результате предки выбрали компромиссное решение. Если Вы сегодня внимательно рассмотрите бетонную стену эскарпа, обратите внимание на то, что часть стены выполнена из достаточно небольших блоков, но основной объём выполнен из мощных монолитов. Обойдите форт Тотлебен на лодке или зимой по льду. Очень интересную картину усмотрите.
И что смущает в "ошибках" предков. Стена построенная к 1903 году стоит до сих пор и находится в сносном состоянии, а быки моста на дамбе, отлитые из бетона в 1985 году, к моменту демонтажа моста (1999 год) представляли из себя некую пористую, буквально "изгрызенную" временем субстанцию.
Ой, поостерегусь ругать, даже деликатно, предков. Мировозрение у людей было иным. Наше же, современное, мировозрение обуславливается одноразовостью. Мол, ерунда, сломается, новое построим. Сколько служит мобильный телефон? Максимум 5 лет. Ежели бы мобильные телефоны производили, этак, в 1905 году Laughing , они бы передавались по наследству от отца к сыну.
Всё в нашем мире упирается в бизнесцелесообразность. Зачем человеку моб. телефон на 20 лет? Это плохо для фирмы-производителя. Хорошо, когда Вы каждые три года будете покупать новый продукт.
Мировзрение очень сильно изменилось за 100 лет. Посему деяния предков стараться рассматривать лучше с позиций столетней давности. В том числе и в строительстве, в том числе - военном.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22692 является ответом на сообщение #21562] чт, 23 сентября 2010 13:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Да, что я забыл упомянуть. Не следует сравнивать монолитный бетон эскарпа - это ведь гидротехническая конструкция, с обычными фундаментами под казематы батарей. И не забывать, что форты "А" и "В" были первенцами в столь объёмных бетонных работах, причём в открытом море. Их можно рассматривать как образцы фортификации некоего переходного периода, где, да, основа - бетон, но сохранялись и элементы прежних технологий в фортификационном строительстве. В КГ и Ино "древностей" уже меньше. На "Рифе" наконец полностью отказались от "мортирной" доктрины. Мы плавно входили в новую фортификационную чисто бетонную эру.
Предыдущая тема: Редуты Императорского Сапёрного батальона
Следующая тема: Малмыжские укрепления
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб сен #d 19:21:34 MSK 2019