FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Строительные технологии рубежа веков
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21748 является ответом на сообщение #21741] вт, 17 августа 2010 13:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6799
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Хорошо, давайте именовать те фундаменты "фундаментами из булыжного камня". Немного длинее, но именно так именуются фундаменты в документах.

Почему не применяли бетонные фундаменты сразу по внедрению бетона в строительство, в том числе фортификационное. Ответ очень простой.
Во-первых. Материал новый, требовал проверки не только в лабораториях, но и испытание временем. Не случайно бетонную набережную на "А" начали строить через 11 лет(!) после начала строительства самого форта (мол, сам же пишешь об этом в книге о форте "Тотлебен").


Во-первых, бетон был известен задолго до его массового внедрения в фортификацию.
Во-вторых, Кронштадтские опыты - отнюдь не лабораторные. Судя по некоторым чертежам, там под некоторыми постройками устраивались именно - бетонные фундаменты. Таким образом отрабатывался и вопрос работы бетонного фундамента.
Поэтому тезис о малой изученности бетона в качестве материала для фундаментов - для начала 20 в. скорей всего неверен.

Бетонную набережную на форту "А", допустим, начали строить спустя 11 лет. Но бетонный эскарп ведь сразу строить начали.

Во-вторых зачем рисковать самым ответственным элементом сооружения, тем более оборонительного - его фундаментом.

Это в гражданском строительстве фундамент - самая ответственная конструкция. В фортификационном строительстве наиболее ответственны те конструкции, которые подвергаются прямым попаданиям снарядов.
При попадании снарядов в сооружение, оно получает такие нагрузки, которые не идут ни в какое сравнение со статичными нагрузками на фундамент.

Кроме того, фундаментые блоки под эскарп на "А" и "Обручев" - бетонные. Точно тоже самое предполагалось и под казематированные постройки. По моим данным, их заменили на "массивы из колотого камня", по Вашим наблюдениям - они бетонные.
Но как бы то ни было и Ваши наблюдения и мои данные указывают на то, что цементный бетон в конструкции оснований таки применялся уже в конце 19-го в.

А раз он применялся в одном случае, то почему побоялись его применить в других?

Кроме того, если бы такая проблема существовала бы в период 1894-1905... То к 1910-м гг. должны были понять-то, что это за материал - бетон? И тем не менее бутовые фундаменты строились вплоть до 1917 г.!
20 с лишним лет прошло и никак не могли понять ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей?

Что-то очень сомнительно...

В-третьих. Бетон быстро набирает влагу, а гранит - вообще не набирает.

Опять Вы про гранит? Мы же решили, что говорим о кладке из булыжного камня. А в ней цемента и песка немало...

Сейчас часто приходится слышать, что, мол, в советские времена стали применять более качественный бетон и т.д. и т.п. Простите - ерунда. Я 20 лет наблюдаю как себя ведёт "царский" бетон на фоне "советского". Экономия налицо - труха в сравнении с бетон уложенным 100 лет назад.

Вообще-то это смотря что с чем сравнивать. В советское время строили и сараи из бетона, а строили также и нормальные береговые батареи.
Как бы то ни было, марка цемента в советских долговременных сооружениях - выше. Это аксиома.
За все советское не скаже, но не раз приходилось видеть советский бетон (точнее железобетон) такого высокого качества (это в некоторых сухопутных УРах), что царским постройкам оное и не снилось.

На заре применения бетона, его "боялись", как новый материал, и относились, если хотите, трепетно.

Это в середине 19-го века его боялись, когла под бетонные своды батареи Кн. Меньшиков поставили подпорки. ... Ну, может быть в 1890-е гг. его боялись, когла по итогам опытов стали строить первые батареи. Но в 1910-1917 гг. чего уже бояться-то?

Нарушение технологий не допускалось ни на йоту. Почитаешь инструкции по применению после рифских опытов..., если бы так сейчас строили...

Это Вы зря... Известно, что по итогам Кронштадтских опытов одним из основным требований к бетонированию казематов, было - непрерывность бетонирования. И тем не менее мы знаем, что в большинстве своем царские постройки расслаиваются со временем на слои, как слоеные пироги...

Так что инструкции - вещь интересная, конечно, но на практике далеко не все по инструкциям делалось...
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21750 является ответом на сообщение #21562] вт, 17 августа 2010 15:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
МОДЕРАТОРСКОЕ:

Флуд удален


У меня только один вопрос. А какая марка цемента в советском бетоне самая высокая? Качество царского цемента вообще определялся не маркой.
Немного поясню. Дело в том, что привычные нам сейчас марки цемента появились в 1936 году. Поэтому сравнивать качество царского бетона с советским можно только одним способом - лабораторное исследование. Проведённые исследования в апреле 1990 года в институте им.Веденеева бетонных проб с форта Тотлебен показали его полное сходство по химическому составу с современным применяемым в военном строительстве (подробности в Ц№17). К примеру военный инженер А.К.Голиков (иногда заходящий на форум), был сильно удивлён тем фактом, что сопротивляемость бетона на форту Тотлебен - 400 кг на см кв.
Полагаю, что аксиома в другом. Приготовленный без нарушения технологических процессов советский бетон по качеству не уступает царскому. Но с оговоркой - без нарушения..., что случалось.
Полагаю, на этом тема исчерпана. Все читающие эту ветку всё поняли. Мы, конечно, можем ещё походить по лесу, но пора выходить на дорогу.

[Обновления: вт, 17 августа 2010 16:53] от Модератора

Известить модератора

Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21751 является ответом на сообщение #21562] вт, 17 августа 2010 15:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Небольшое дополнение. Вы серьёзно заблуждаетесь по поводу фундаментов. В любой постройке, в независимости от того - военная она, или гражданская, фундамент самый ответственный элемент. В военной тем более, поскольку ударная нагрузка от взрыва снаряда распространяется через своды и стены на фундамент. Вот это самая что ни на есть - аксиома. Почитайте Хмелькова. В том числе и воздействии снарядов противника на фундаменты, в частности в Осовце.
Опасно, когда заблуждения трактуются как аксиомы.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21752 является ответом на сообщение #21562] вт, 17 августа 2010 16:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
В самом деле пора заканчивать. Я крайне невнимателен. Перечитал Ваше сообщение ещё раз. Удручён своей невнимательностью, крайне удручён.
Кронштадтские опыты как раз и были лабораторными, поскольку ОПЫТЫ. Суть лаборатории - ОПЫТЫ, а не теоретические рассуждения. Просто лаборатория была непривычно большой и под открытым небом. Ладно, это метафора. Все полученные данные рифских опытов тщательно проверялись именно в лаборатории КИУ,ГИУ и Инженерной академии. Риф - выносная площадка этих лабораторий. Работали там замечательные люди профессора Житкевич, Курдюмов, Янковский. И ещё одно. Не надо проводить жирную черту отделяя военное строительство от гражданского. Взаимосвязанно всё. Полученные проф. Житкевичем данные на основе рифских опытов, потом с успехом применялись в гражданском строительстве. И самое забавное - до сих пор применяются, именно в бетонном строительстве.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21755 является ответом на сообщение #21562] вт, 17 августа 2010 20:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Камень в фундаментах какой? Гранитный? Нет? Вот поэтому я опять о граните. В соотношении гранит (валун):цемент:песок, гранита было более всего, в виде камней.

Опыты на рифе завершились полностью в 1909 году, в том числе и с бетонными фундаментами (1342,1,578 - 670). Прошло не 20 лет, а восемь. ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вещи - это ныне для нас. Тогда это были совсем не элементарные, но очень новые вещи, требующие времени, и уже советские инженеры пользовались данными этих опытов.

Вроде справился без флуда. Нет?
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21757 является ответом на сообщение #21755] вт, 17 августа 2010 21:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) вт, 17 августа 2010 20:29


...

Вроде справился без флуда. Нет?


Спасибо! Smile


С уважением,
Александр

Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21773 является ответом на сообщение #21757] ср, 18 августа 2010 16:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6799
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Небольшое дополнение. Вы серьёзно заблуждаетесь по поводу фундаментов. В любой постройке, в независимости от того - военная она, или гражданская, фундамент самый ответственный элемент. В военной тем более, поскольку ударная нагрузка от взрыва снаряда распространяется через своды и стены на фундамент. Вот это самая что ни на есть - аксиома. Почитайте Хмелькова. В том числе и воздействии снарядов противника на фундаменты, в частности в Осовце.
Опасно, когда заблуждения трактуются как аксиомы.


Тогда вообще непонятно, почему при попадании снаряда в фортсооружение, оно разружается и повреждается в месте попадания, а не в фундаментах?

На самом деле тот, факт, что ударная фолна при попадании в сооружение распространяется по всем его конструкциям, в том числе и до фундамента, ни коим разом не противоречит тому, что я писал выше. Так что зря Вы опять оклеймили мои слова как заблуждение. В том что Вы говорите, Вы отчасти правы. Но Вы не учли одного момента.

При попадании снаряда в фортсооружение, все его конструкции получают напряжения. Но напряжения эти различны. Естественно, что сила напряжения в каждой конкретно точке зависит от множества факторов (форма конструкции). Но есть еще одна важная вводная - (при всех прочих равных) эти напряжения тем силее, чем ближе конструкция к эпицентру взрыва.
Ни надо читать ни Хмелькова, ни еще кого-то, чтобы понять, что с распространением ударной волны по конструкции и с уделением ее от эпицентра, сила этой волны уменьшается. То есть она гаснет. Поэтому та волна, которая доходит до фундамента (являющейся как правило наиболее удаленной конструкцией), как правило не причиняет ему серьезных повреждений.

Есть немало примеров, когда бомбы почти полностью разрушали сооружения, а фундаменты оставались целыми.

Естественно, есть опасность попадания бомбы рядом с фортсооружением, и тогда эпицентр взрыва может оказаться ближе именно к фундаменту, а не к бетонным конструкциям. Но для недопущения этих ситуаций сооружения обсыпаются грунтом, сооружяются тюфяки (такие например как на ИНО на открытой 12-дм. барее). Поэтому как правило фундамент находится достаточно глубоко и являются конструкцией наименее подверженной воздействию от взрывов.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21776 является ответом на сообщение #21562] ср, 18 августа 2010 16:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Я не "клеймил", а подсказал, поправил и т.д. И подскажу ещё раз - почитайте Хмелькова, там, кроме всего полезного, интересные иллюстрации, показывающие КАК снаряд проникает сквозь все преграды к фундаменту. Мы с Вами не инженеры-фортификаторы, рассуждать должны аккуратно, пользуясь соответствующими наработками предков.

Если конструкция относительно слабая (например - кирпичная кладка), то она разрушается, гася своим разрушением силу удара и не передаёт оную фундаменту. Здесь Вы правы. Но ежели конструкция прочная, жёсткая (бетон), достаётся в полной мере и фундаменту. Не случайно ген. Кирпичёв, говоря о фундаментных стенах, упоминает их возможное отклонение от вертикальной оси в случае попадания и взрыва снаряда противника на перекрытии казематированной постройки.
------------------------------------------------------------
A flood of words вроде не допустил Very Happy
Инструкция [сообщение #21777 является ответом на сообщение #21776] ср, 18 августа 2010 17:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Временная инструкция для устройства крепостных казематированных сооружений. (1914 г.)
А) Сухопутные крепости.
а) Постройки значительной площади

index.php?t=getfile&id=8982&private=0

и) Постройки малого размера

index.php?t=getfile&id=8983&private=0
  • Вложение: Fund_1.jpg
    (Размер: 120.14KB, Загружено 518 раз)
  • Вложение: Fund_2.jpg
    (Размер: 44.23KB, Загружено 448 раз)


С уважением,
Александр

Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21781 является ответом на сообщение #21562] ср, 18 августа 2010 18:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Следовательно и не до 1917 года вовсе фундаменты делались из валуна. Или инструкция нарушалась? Возможно в сухопутной фортификации были свои нормы. Или как? Смотрю состав бетона изменился в сторону упрочнения по сравнению с началом 1900-х. Вот оно развитие бнтонной фортификации налицо, на примере данной инструкции.
Предыдущая тема: Береговая батарея Хумалйоки
Следующая тема: Ленкорань.
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт мар #d 13:00:36 MSK 2024