FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Строительные технологии рубежа веков
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21714 является ответом на сообщение #21562] пн, 16 августа 2010 08:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Вчера не поленился позвонить знакомому строителю. Спросил по поводу набережных в СПБ. Что, мол, дороже обходится сегодня - построить набережную из гранита или из бетона. Он ответил в таком стиле, что я не включил мозг - конечно из гранита дороже. Ну, а фундамент под здание? Конечно из бута дороже, если ты не будешь применять цемент М600 для приготовления бетонного фундамента. А у предков? Тоже самое. Французы строили молы, причалы и прочую гидротехнику из бетона ещё в 1880-х годах и были довольны, поскольку быстрее и дешевле, чем складывать из "камешков". Цемент, а следовательно и бетон обходились дорого на заре производства. Когда технологический процесс был отработан, цена упала. Добыча исходных компонентов для цемента горазда проще, поскольку все эти гипсы, известняки и глины материалы мягкие, а добыча гранита до сих пор сопряжена с бОльшими затратами. Сбор же валуна или булыжника, это вообще примитив, каменный век. Поэтому и цена сей добычи всегда непомерна. Щебень? Не надо говорить ерунду! Вова! Зачем дробить собранные валуны? Это бред. Щебень берётся как отходы производства гранитных блоков, камней и лещади, то есть из достаточно мелких камней рваного гранита в тех же каменоломнях.
Вот такие "гранитные" пироги...
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21723 является ответом на сообщение #21714] пн, 16 августа 2010 11:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6799
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Сравнивать то, как оно "сейчас" и то, как оно было "тогда" весьма интересно. Но далеко идущие выводы строить на основе этих сравнений явно не стоит.

Сейчас щебень делать из бута - это бред, а тогда делали за милую душу.

Мы поговорили на эту тему в пятницу. Была выражена мысль: сейчас процесс изготовления бетона настолько механизирован и удешевлен, что, действительно, любая кладочная работа будет дороже обходиться. Сейчас бетон делают в колоссальных количествах на заводах и развозят его в бетономешалках.

Но тогда, повторюсь, бетон делался на стройплощадке и даже важнейший его компонент - щебеночный заполнитель производился из булыжного камня там же. Так чего здесь сравнивать-то?

Вот Вы обрисуйте своему человеку ЭТУ ситуацию. А заодно приведите тот факт, что в 1890-1917 гг. фундаменты под бетоном всегда выполнялись из бутовой кладки. И спросите его, что он обо всем этом думает?

И не надо трогать эти гидротехнические сооружения! С бутовыми фундаментами их на одну планку ставить - это как дощатый сарай приравнять к церкви Вознесения в Кижах.
Там где есть гранитные блоки - само собой, это будет намного дороже бетона. Тут не очем спорить. Мы же говорим лишь о бутовых фундаментах...
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21727 является ответом на сообщение #21562] пн, 16 августа 2010 13:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Ещё раз спасибо за дискуссию. О БУТОВЫХ ФУНДАМЕНТАХ ВСЁ СКАЗАНО ВЫШЕ.
Опять ощущение, что беседую с человеком, который - НЕ СЛЫШИТ...
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21728 является ответом на сообщение #21562] пн, 16 августа 2010 13:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
ГЕНЕРАЛ КИРПИЧЁВ ВЫСКАЗАЛСЯ ОПРЕДЕЛЁННО, в контексте того времени. О чём спорим????????????????????????????????????
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21732 является ответом на сообщение #21562] пн, 16 августа 2010 15:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Ссылочку на дробление в щебень валунов. Пютерлакская каменоломня поставляла хороший рваный гранит из отходов основного производства для дробления оного в щебень. Первые работы на морских фортах показали слишком большую дороговизну производства щебня из собираемого валуна и на Ино и Горе щебень получали вышеозначенным способом.
Вы можете сконцетрировать внимание на следующем: ДАЖЕ УЧИТЫВАЯ БЛИЗКУЮ СТОИМОСТЬ ИСХОДНЫХ МАТЕРИАЛОВ, СТОИМОСТЬ РАБОТ, ПОНИМАЕТЕ - САМИХ РАБОТ, ЭТО КОГДА ЛЮДИ РАБОТАЮТ, БЫЛА ВЫШЕ ПРИ КЛАДКЕ БУТОВЫХ ФУНДАМЕНТОВ. [..........................дальше удалено - нецензурно].
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21733 является ответом на сообщение #21562] пн, 16 августа 2010 15:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Бутовый фундамент - это кладка камня на растворе. Строительство ГРАНИТНОЙ набережной - технологически - то же самое. Дополнительная статья расходов идёт на облицовку гранитной плитой.
1.Стоимость бутового фундамента всегда дороже бетонного из-за трудозатрат.
2.Стоимость гранитной набережной - всегда дороже бетонной из-за трудозатрат.
Сравнение вполне корректно.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21738 является ответом на сообщение #21562] пн, 16 августа 2010 22:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Расписал Сергею Николаевичу суть нашего вопроса. Во-первых, как оказалось, мы неправильно применяем термин "бут", "бутовый камень". Он ткнул меня носом в словарь (СЭС.М.1981). Действительно, бут - это крупные обломки (15-50 см в поперечнике) горных пород, получаемых как побочный материал при горных разработках. То есть грубо говоря - рваные обломки.
Во-вторых, почему применяли природный камень - валун, булыжник, окатыш и т.д., именно на северо-западе России. Напряжённо у нас здесь с горами с присутствием гранита и базальта - самых прочных природных материалов, поэтому издревле занимались непродуктивным методом получения этого камня - сбором оного. Посмотри, мол, как строили ту же крепость Корела, Выборг и т.д. Единственное место у нас на северо-западе - упоминаемая выше каменоломня. Но там добывали гранит для получения именно массивов. На все фундаменты не напасёшся - город большой. Сей гранит шёл в основном на цоколи и набережные.
Почему не применяли бетонные фундаменты сразу по внедрению бетона в строительство, в том числе фортификационное. Ответ очень простой.
Во-первых. Материал новый, требовал проверки не только в лабораториях, но и испытание временем. Не случайно бетонную набережную на "А" начали строить через 11 лет(!) после начала строительства самого форта (мол, сам же пишешь об этом в книге о форте "Тотлебен").
Во-вторых зачем рисковать самым ответственным элементом сооружения, тем более оборонительного - его фундаментом. Традиционный материал для фундаментов - валун и булыжник на растворе. Но ведь дороже, возразил я. Да, но разве стоит экономить на ТАКИХ объектах - ответил он.
В-третьих. Бетон быстро набирает влагу, а гранит - вообще не набирает. Как поведёт себя бетонный фундамент через три года, пять-десять лет. Бутовый, каменный (из окатышей или булыжников) фундамент долговечней, но бетонный технологичней. В царские времена на фортификационные сооружения не смотрели как на материал расходный, в отличие от советских времён. Что по-своему, в общем было верно. Любой боевой объект (корабль, самолёт, пушка, танк) может прослужить очень недолго. Яркий пример - форт Ино. Погиб, и даже не в бою, всего через три года. А сколько вгрохали средств в его постройку. Около семи миллионнов золотом. Колоссальная сумма. Сколько можно было построить на эти деньги в гражданском строительстве. Потому и шли к более дешёвым технологиям, но не "дешёвой" прочности оборонительных сооружений.
Сейчас часто приходится слышать, что, мол, в советские времена стали применять более качественный бетон и т.д. и т.п. Простите - ерунда. Я 20 лет наблюдаю как себя ведёт "царский" бетон на фоне "советского". Экономия налицо - труха в сравнении с бетон уложенным 100 лет назад. На заре применения бетона, его "боялись", как новый материал, и относились, если хотите, трепетно. Нарушение технологий не допускалось ни на йоту. Почитаешь инструкции по применению после рифских опытов..., если бы так сейчас строили...
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21739 является ответом на сообщение #21713] пн, 16 августа 2010 23:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Дело даже не в возможной гибели.
Устаревает сооружение для боевой службы.
Уже через тридцать-сорок лет оно чаще годится как хранилище,казарма,склад и пр.Хотя качество еще ого-го....
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21740 является ответом на сообщение #21562] вт, 17 августа 2010 10:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Всё так и есть. Но не следует забывать, что любое оборонительное сооружение включает в себя две составляющие. Боевое сооружение - батареи с хорошо защищёнными погребами БЗ, к примеру на тех же морских фортах, и жилые, служебно-бытовые. Технологии применялись сходные, что в военном, что в гражданском строительстве. Любое военное сооружение можно впоследствии использовать в гражданском смысле, но не исключается и военное. Например в 1968-1969 годах рассматривался в МО проект установки скорострельной зенитной артиллерии на фортах Обручев и Тотлебен с минимальным переоборудованием сооружений, в том числе и для проживания личного состава. Предполагалось, что это будет третий пояс ПВО перед городом для сбивания отдельно прорвавшихся самолётов противника идущих на малой высоте. Меня обучали в армии сбивать из МЗА именно такие цели, поскольку самолёт идущий по прибору огибания местности на сверхмалой высоте практически невозможно сбить ракетой, радар не видит такую цель. А при визуальном наблюдении (то есть по старинке), такую цель сбить можно, что мы успешно и делали на полигоне в Казахстане. Даже сейчас форты начала прошлого века полностью своего боевого значения не потеряли - мы ведь не знаем, что будет завтра в военном смысле. Наши предки потому халтурой не занимались. Если сегодня спустится к каменному фундаменту форта Тотлебен и провести ногтем по раствору в швах между валунами, ноготь стирается как от наждака, а если поднятся на валганг, и проделать ту же процедуру с советской стяжкой 1954 года, на стяжке остаётся след от ногтя...вот оно...качество. О сегодняшних временах и говорить не приходится. Дома дают трещины в стенах и фундаментах, отклоняются от вертикальной оси, штукатурка отваливается через год, как и облицовочная плитка. Ничего удивительного - одноразовая цивилизация под властью Маммоны.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21741 является ответом на сообщение #21562] вт, 17 августа 2010 10:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Ну, и как водится, забыл сказать два слова о приготовлении бетона.
В царские времена бетон готовили на месте не потому, что не могли наладить централизованное его приготовление, а по причине отсутствия развитых путей доставки. Бетоновозов на автомобильном шасси не было. Доставка бетонной смеси транспортом в те годы приводила бы к многократному удорожанию бетонных работ. Технически это можно было осуществить поставив бетономешалки на железнодорожные платформы. Но суть вопроса в другом. Через 45 минут в растворе происходят необратимые процессы, и такой бетон можно смело выбрасывать на помойку. Посему укладывать бетон в ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ сооружение лучше в "свежайшем" состоянии, что наши предки и делали с успехом. Проше и ДЕШЕВЛЕ доставить цемент в сухом состоянии в бочках, щебень, а песок брать на месте - как на Ино, или КГ, или доставлять из ближайшего карьера - как на Тотлебене, куда песок доставляли морем из Курорта.
Предыдущая тема: Береговая батарея Хумалйоки
Следующая тема: Ленкорань.
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт мар #d 10:50:43 MSK 2024