FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Строительные технологии рубежа веков
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37600 является ответом на сообщение #21562] сб, 02 июня 2012 15:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Не хотелось бы вступать в длительный спор, как обычно. Но в данном вопросе надо рассматривать каждый конкретный случай отдельно, даже с учётом того, что рассматривается только строительство в одной крепости.

Соотношение стоимости и тех, и других работ в начале века и сегодня совершенно одинаково. Технология не изменилась. Бетон также готовят в электрических бетономешалках, и также укладывают в опалубку (каркасы). А механизацию для кладки из валуна так и не придумали - работа сугубо ручная, следовательно дороже априори. Здесь просто не о чем спорить. И в данной ветке этот момент пояснялся военным инженером.

Разницу стоимости я приводил выше по ветке, причём это стоимость на различных объектах периода 1901-1910, Ваша ссылка отражает только один случай из множества, и стоимость указана с учётом форм, чего на бутовой кладке не указывается. Более того, разговор вёлся не о бутовой кладке, а о кладке из валунного камня - это разные материалы. Бут доставлялся из каменоломни уже готовым (отходы производтсва гранитных монолитов, плиты, лещади), валун требовалось длительно собирать как грибы в лесу - опять ручная работа, сопряжённая с особыми трудностями, а значит и с "особой" стоимостью.

PS Как-то Вы мне поясняли необходимость строгого анализа данных полученных из архивных документов. Здесь Вы, почему-то, не стали этого делать.

[Обновления: сб, 02 июня 2012 15:29]

Известить модератора

Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37603 является ответом на сообщение #37511] сб, 02 июня 2012 15:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Tkachenko писал(а) ср, 30 мая 2012 22:28

Мне интересно - а от чего так выборочно цитируете? Стоимость кладки из бута или валуна также приводилась, но об этой цене Вы деликатно умолчали? Или как?


На 1893 год кубическая сажень бутовой кладки 90 руб., на 1903 год - 100. А по Вашим данным на 1901 - 19,58 руб. за кубометр. То есть 19,58*(2,13^3)=189,21. Капитан Очевидность подсказывает, что скорее всего что-то не так со столь резко отличающимися данными. Возможно, где-то ошибка произошла, или интерпретировали не то и не так. Такие случаи известны, за примерами далеко ходить не надо... И откуда в 1901 году измерение объёмов кладки в кубометрах? Это для современного человека куб = кубометр, для тех же времён куб - это кубическая сажень...

Tkachenko писал(а) ср, 30 мая 2012 22:28

И время не играет большого значения - что тогда, что сегодня. Почитайте СНИПы, поговорите с нынешними инженерами.


Вот это я и называю позицией Ткаченко: не важно, что противоречит всякой логике и смыслу, главное - что по-своему... (((
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37609 является ответом на сообщение #21562] сб, 02 июня 2012 18:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Как только Вы перестанете забивать себе голову самобытностью Ткаченко, наладится нормальный конструктивный разговор.

Не надо штамповать людей.

Попытка создать некую стройную систему - что в определении людей, или стоимости той, или иной кладки, в то, или иное время, в том, или ином регионе огромной страны, ведёт к подобным бесплодым спорам.

Что вообще мы доказываем друг другу?

Стоимость и кладки, и работ, могла разнится в разных крепостях и в разное время.

Понять необходимо только одно - стоимость кладки из ВАЛУННОГО камня, об этом шла речь, всегда будет дороже из-за РУЧНОГО труда. Что тогда, что сегодня.

Вы мне упорно пихаете бут.

Это опять же спор, подобный прежнему, о скозняках/cквозниках, когда местечковое словонаписание возводится в абсолют истины.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37611 является ответом на сообщение #37609] сб, 02 июня 2012 20:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Осталось только раскопать фундаменты дальномерных павильонов по 80 руб. за куб. сажень, о которых говорил Stas-Vorobiev, и определить, из какого камня они сложены, из бутового или из окатанных голышей. И не является ли искусственным это Ваше разделение на бутовую кладку и валунную.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37612 является ответом на сообщение #37609] сб, 02 июня 2012 21:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6799
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) сб, 02 июня 2012 10:27

Что вообще мы доказываем друг другу?


Мы Вам то, что любая грубая кладка хоть из бута, хоть из булыжного камня была в начале 20 в. с учетом всех видов затрат в полтора раза дешевлее бетонной.
Изначально в пользу этого кричал тот факт, что с введение бетона каменные фундаменты продолжали строить. И строили вплоть до 19017 г.

Вы противоречили этому и приводили и продолжаете приводить в качестве аргументов разные данные о современных реалиях строительного производства, а так же свои размышления о том, как предки чуть ли не боялись отливать фундаменты из бетона.

Теперь же мы приводим конкретные данные по конечной стоимости куба того и другого материалов. Повторюсь, включающие все затраты.

Технологии за 100 лет, во-первых, изменились.
Но главное, производство цемента и щебня выросло наверное не в одну сотню раз, а это первейший фактор для образования цены.

Кроме того, Вы все настаиваете на факторе "ручного труда". Но позвольте, а сооружение опалубки, это не ручной труд что ли? Именно ручной и гораздо более дорогой, нежели сбор булыжника по лесам.
Кроме того, для бетона использовался щебень, получаемый путем дробления того же самого булыжника... Так что сбор по лесам вообще можно смело опустить.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37613 является ответом на сообщение #37612] сб, 02 июня 2012 21:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
немного о терминологии. Из официального документа "Уложенное положение о строительных работах" издание 1887г.
http://s019.radikal.ru/i627/1206/d6/14ed2cf0b505.jpg
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37614 является ответом на сообщение #21562] сб, 02 июня 2012 21:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Только не по лесам, а по отмелям, что гораздо сложнее и дороже доставки рваного гранита из каменоломни для производства щебня.

И хотелось бы услышать от Вас как изменились технологии в производстве бетона.

Производят ныне гораздо больше бетона, но технология не изменилась совершенно.

Марки цементов изменились, скорее дополнились новыми, с различными присадками, сам же физический процесс не изменился.

Фундамент сооружали из валунного камня по той причине, что в те времена считалось - основа под бетонные сооружения, из веками проверенного материала, надёжней.

И сегодня, кстати, фундамент из валуна или гранитного камня считается таковым, но бетонный фундамент технологичней и дешевле.

В любой стране мира если Вы закажете особняк из тёсанного грантита, или валуна, станет Вам в два раза дороже такового из литого бетона. Это аксиома.

Пример набережных морских фортов я Вам приводил выше - в деле так и записано - "в целях удешевления..." строить набережные из литых бетонных блоков. А это 1908 год, когда строительство двух фортов серьёзно потрясло казну. От парового отопления отказались, гранитных цоколей и карнизов, предлагалось даже отказаться от гранитных плит-наверший набережной в целях того же удешевления самых дорогостоящих фортов.

Я могу понять ava - "главного по артиллерии", а Вас с трудом понимаю, человека вышедшего из архитектурного института.

Основы не преподавали разве?

Сколько ручного труда в приготовлении бетонной смеси и укладки оной в опалубку (для фундаментов) в сравнении с ПОЛНОСТЬЮ ручным трудом при кладке валунного камня.
____________________________________________________________ ________________________________________

Уважаемый Александров, Вы только не путайте валунный камень с булыжным. Это разные категории строит. материала. Уложить валун в тело фундамента очень не просто. Но именно из валунного камня строили фундаменты на фортах крепости.

[Обновления: сб, 02 июня 2012 21:49]

Известить модератора

Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37616 является ответом на сообщение #37614] сб, 02 июня 2012 22:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6799
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Это не так. Чаще всего в документах по Кронштадтской кроепости упоминаются фундаменты именно из булыжного камня. Иногда из бутового.

Tkachenko писал(а) сб, 02 июня 2012 13:43

И хотелось бы услышать от Вас как изменились технологии в производстве бетона.


Сейчас бетон делают централизованно на заводах и развозят по стройкам. Сто лет назад на каждой махонькой стройке возводили бетонный завод, где даже щебень из булыжного камня производился. Пусть не технология, но организация процесса сейчас удешевляет бетон в разы. Плюс огромные объемы производства.

Tkachenko писал(а) сб, 02 июня 2012 13:43

Пример набережных морских фортов я Вам приводил выше - в деле так и записано - "в целях удешевления..." строить набережные из литых бетонных блоков. А это 1908 год, когда строительство двух фортов серьёзно потрясло казну. От парового отопления отказались, гранитных цоколей и карнизов, предлагалось даже отказаться от гранитных плит-наверший набережной в целях того же удешевления самых дорогостоящих фортов.


Так а чего же от булыжных фундаментов не отказались ввиду их непомерной дороговизны??? Не потому ли как раз, что дороговизны в них и не было?..

Основы нам давали. И это позволяет мне понимать, что любые фасадные изделия из камня будут дороже бетона. Но при чем тут грубая кладка из булыжного камня?

Я уже не раз предлагал Вам не сближать столь разные по стоимости элементы, как булыжный фундамент и набережная облицованная гранитом. Но теперь для доказательства дороговизны булыжного фундамента в дело пошла и дороговизна вырезанных фигурно гранитных карнизов и цоколей...

Я еще могу понять сложность ручного труда при кирпичной кладке. Но с булыжной-то какие проблемы? Это ведь самый грубый вид кладки, где подгонять, ровнять ничего не надо. Вали себе, как валится и нормально... Соотвественно работа эта наименее квалифицированная.

А для бетона требовались плотники и специалисты работающие с механизмами. Это намного более высокая квалификация. Соответственно и стоимость труда.

Но мне тоже непонятны все эти споры. Я же говорю - общие данные по стоимости куба кладки и бетона включают все. В том числе и заработанную плату. Что тут непонятного?
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37617 является ответом на сообщение #21562] сб, 02 июня 2012 23:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Ох, как Вы ошибаетесь Уважаемый Станислав Александрович. Но хоть прояснилось, и то хлеб.

Поясняю. Из булыжного камня возводились фундаменты для построек второго плана в смысле строительном. К примеру, на морских фортах - фундаменты для наружных бетонных лестниц и дальномерных павильонов.

Фундаменты для несуших стен строили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из валунного камня. Приезжайте на форт - покажу "живьём" и рулеткой измерите.

Это очень не грубая, а сложная и тонкая работа. Во-первых, весь потребный валун для конкретного участка фундамента требовалось откалибровать в размер, дабы части отдельных валунов не выступали за границы линии фундамента (кстати, для этих целей и ставили каркасы). Один валун - это камень округло-продолговатой формы более 20 см по большей стороне. На форту камни в среднем 30-50 см. Булыжный камень - менее 20 см.
В одиночку посадить на раствор такой валун не реально. А вот "валить", как Вы пишете, совершенно не допускалось, поскольку верхняя плоскость фундамента должна быть ровной, без выступов отдельных валунов.
Во-вторых, поставить на раствор такой камень и должным образом осадить весьма не просто. Так что здесь я не спешил бы называть эту работу самой грубой, простой и дешёвой, но крайне ответственной.

Ещё раз - набережные, как и ныне сохранившиеся пристани, предполагалось возводить из того же валуна, что и для фундамента и по той же технологии. А лицевую сторону покрыть гранитной плитой.
Отлить из бетона простейшие прямоугольные блоки гораздо проще, что и приносило потребное удешевление.

О резных карнизах из гранита я не писал, а предложил Вам расчитать стоимость простейшего здания из валуна, бута или гранитных блоков в сравнении с таким же из литого бетона, без каких либо украшений. А только стоимость материала и работы.

От дороговизны фундаментов не отказались по очень простой причине - военный объект первостатейной важности. Ни в одной стране мира на таких сооружениях не экономили.

Кирпичная кладка гораздо проще только лишь по одной причине - материал откалиброван при изготовлении.

Плотники были нужны и там, и там, а вот что действительно можно было валить и далее тупо уплотнять, как раз бетонный раствор. И квалификация каменщика по валунной кладке требовалась гораздо более высокая. Я уже писал, что изготовления куба фундамента требовалось 5 человек каменщиков при кладке из валуна, и 2 человека при изготовлении бетонной фундаментной арки. Считайте, кому сколько надо платить.

Понятно всё, но Ваш пример-расчёт для фундамента из бута, а не валуна.

[Обновления: сб, 02 июня 2012 23:29]

Известить модератора

Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37619 является ответом на сообщение #21562] вс, 03 июня 2012 03:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
index.php?t=getfile&id=17858&private=0

На этом также стоит заострить внимание. "...За недостатком лучшего и более ДЕШЁВОГО камня..."

Это булыжный камень. А валунный?

В 1896 году Министерство Госимуществ потребовало у ГИУ 1 руб.50 коп. за сбор одной куб. сажени камня на побережье от Сестроецка до Лисьего Носа. Пришлось вмешаться лично Государю, поскольку сама работа по сбору обходилась ГИУ в весьма солидную сумму, только для одного форта.

[Обновления: вс, 03 июня 2012 03:09]

Известить модератора

Предыдущая тема: Береговая батарея Хумалйоки
Следующая тема: Ленкорань.
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт мар #d 10:58:08 MSK 2024