FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Строительные технологии рубежа веков
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22860 является ответом на сообщение #22848] чт, 30 сентября 2010 19:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AlexM
Сообщений: 429
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: СПб
Tkachenko писал(а) чт, 30 сентября 2010 14:20

Д
Кстати, интересовался в "Ленреставраторе" - а почему вы применяете до сих пор "гарцовку"? (Смесь - песок/цемент -50%/известь - 50%). Делайте штукатурку как на фортах - цемент/песок - 1/2. Ответ - дорого. А ремонтировать каждые три-четыре года не дорого. Да, как-то, знаете, принято гарцовкой, традиционно, она менее жёсткая, нежели чистый цементно-песчанный раствор.
Традиция - однако.


Смешались в кучу кони, люди или пчелы против меда.

Сделать раз и навсегда - кому оно надо? А где объемы на следующий год? Тов. Ткаченко - ты ж понимать вроде должен, чем отличается подрядчик (Ленреставратор)от заказчика. А смешивать в одном сообщении интересы разных лиц - недостойно. Smile


С уважением
Мансуров Алексей
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22861 является ответом на сообщение #21562] чт, 30 сентября 2010 21:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Вот и я о том же. Предки делали один раз и на... А сейчас...недостойно.
Я понимаю, но не приемлю...
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22865 является ответом на сообщение #21562] пт, 01 октября 2010 00:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Special для Воробьёва:

Воробьёв писал:

"Набережная из гранитных блоков не только значительно дороже бетона, но и значительно прочнее его, по этой причине наиболее ответственные участки продолжали (и до сих пор продолжают) сооружать из крупноразмерного гранита. Аналогия здесь с булыжными фундаментами столь не уместна... что у меня просто слов ужо приличных нет".

Можете неприличными, я не обижусь, и Вас не забаню Laughing

Аналогия самая прямая, о чём я писал гораздо выше. Как-то у Вас в памяти не отложилось.
Гранитные пристани на фортах имеют следующую конструкцию:
1. Собирается основной массив из БУЛЫЖНОГО камня на цементно-песчанном растворе.
2.Данный массив облицовывается, на том же растворе, гранитными плитами (тыльная сторона - рваная, лицевая, естественно, - гладкая). Многотонности нет и в помине. Только в углах пристаней укладывали монолитные гранитные блоки, правда, не многотонные.
3.Верхняя плоскость пристани покрывалась более массивными плитами, нежели те, что шли на вертикальную облицовку.
Таким образом - основной массив пристани представлял собой "кучу" булыжника на растворе. Аналогия с булыжными фундаментами более чем уместна.
Будете на Тотлебене, обратите внимание на разрыв массива центральной (парадной) пристани. Там очень хорошо видна конструкция описанная выше.
Именно так, по проекту, хотели строить и набережные. Но затем следует указание ГИУ - строить из бетонных массивов.

Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #32614 является ответом на сообщение #22865] сб, 08 октября 2011 17:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6799
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Эх, верну из небытия...

По давности лет, напомню, что выше на нескольких страницах велся ожесточенный спор о том, что было дороже в 1894-1917 гг. - единица бетонной кладки или такая же единица кладки из булыжного камня.

Однако в споре этом было одно слабое место. Попытки подсчета, если таковые имели место, опирались на данные по стоимости отдельных материалов. Но комплексных данных (сколько бы стоила единица готовой конструкции, с учетом ВСЕХ затрат на нее) ни кто не приводил. Постараюсь этот пробел устранить по крайней мере на один конкретный момент времени.

Итак.
цитата из соображения по стоимости постройки двух дальномерных павильонов в Кронштадтской крепости. Дата - первая половина 1908 г.

- бутовая кладка фундамента на цементном растворе 1:5 . . . . . 80 руб./куб. саж.
- бетонная кладка состава 1:3:7 с устройством форм . . . . . . . . 145 руб./куб. саж.
[РГА ВМФ, ф. 1342, оп. 1, д. 567, лл. 104-об.-105]

То есть возведение кубической сажени бетона обходилось в 1908 г. примерно на 80 % больше, чем кубической сажени грубой каменной кладки фундамента.

Соответственно именно в этом надо видеть причину длительной жизни бутовых фундаментов в эпоху бетона.
А всякая там "традиционность", косность мышления, боязнь или нехватка информации, часто здесь поминаемые, тут совершенно не при чем.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #32618 является ответом на сообщение #32614] вс, 09 октября 2011 15:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 08 октября 2011 17:53


Итак.
цитата из соображения по стоимости постройки двух дальномерных павильонов в Кронштадтской крепости. Дата - первая половина 1908 г.

- бутовая кладка фундамента на цементном растворе 1:5 . . . . . 80 руб./куб. саж.
- бетонная кладка состава 1:3:7 с устройством форм . . . . . . . . 145 руб./куб. саж.
[РГА ВМФ, ф. 1342, оп. 1, д. 567, лл. 104-об.-105]

.


Эти суммы включают и заготовку материалов, включая дробление щебня (или покупку), промывку, сортировку по фракциям?

Кстати, когда стали применяться механизированные бетономешалки? Вообще мне кажется, что отдельная и вполне достойная, но никак у нас не освещенная тема - бетонные заводы на строительстве.


С уважением,
Александр

Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #32623 является ответом на сообщение #32618] вс, 09 октября 2011 20:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6799
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Естественно, что эти цены включают совершенно все затраты на возведение единицы объема конкретной конструкции. Т. е. стоимость материала, стоимость работы и т. п.

Вообще стоимость конструкции - это уже такое понятие, которое в принципе включает все. Если бы это было не так, то это были стоимости не конструкций а материалов, работ и других сопутствующих услуг. Здесь же, повторюсь, стоимость именно конечных конструкций.
Но это соображения вообще по жизни...

Что же касаемо конкретно этого документа, то итоговая сумма (ИТОГО), приведенная в нем - это полная стоимость постройки сооружений, поскольку она фигурирует в других документах именно как полная стоимость постройки, а не как-то иначе. А в соображении нет ни одной отдельной строчки по видам работ. Так что вот...

Ну и кроме того, формулировка второй приведенной позиции, включающая слова - ...с устройством форм - ясно указывает на то, что в позицию включена и работа.
_________________

Насчет технологии производства, полагаю, никакой сортировки по фракция не происходило, щебень по крайне мере до Р-Я войны производили на стройках. И камнедробилки производили щебень какой-то одной установленной фракции.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37454 является ответом на сообщение #32614] пн, 28 мая 2012 23:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 08 октября 2011 17:53

Итак.
цитата из соображения по стоимости постройки двух дальномерных павильонов в Кронштадтской крепости. Дата - первая половина 1908 г.

- бутовая кладка фундамента на цементном растворе 1:5 . . . . . 80 руб./куб. саж.
- бетонная кладка состава 1:3:7 с устройством форм . . . . . . . . 145 руб./куб. саж.
[РГА ВМФ, ф. 1342, оп. 1, д. 567, лл. 104-об.-105]


Это так, к вопросу об окончательно выясненном вопросе при посредстве товарища GKS.

Интересно взглянуть на, так сказать, историческую ретроспективу изменения уровня стоимости работ. На 1893 год наибольшие цены, принятые при постройке крепостей распоряжением хозяйственных комитетов:

1 кубическая сажень бетонной кладки - 140 руб.;
1 кубическая сажень бутовой кладки - 90 руб.;
1 кубическая сажень земляных работ сухих - 4 руб.;
1 кубическая сажень земляных работ под водой - 6 руб.;
1 квадратная сажень плакировки откосов - 2 руб.;
1 погонная сажень железной решётки - 50 руб.;
1 квадратная сажень проволочной сети - 1 руб.

На 1903 год для краткого исчисления стоимости сооружения (без привязки к конкретной крепости и ценам на материалы в том или ином месте) стоимости различных видов работ принимались следующие:

1 кубическая сажень бетонной кладки - 150 руб.;
1 кубическая сажень бутовой кладки - 100 руб.;
1 кубическая сажень земляных работ - 3 руб.;
1 квадратная сажень плакировки откосов - 2 руб.;
1 квадратная сажень усыпки площади растительной землёй и насаждение - 0,1 руб.;
1 квадратная сажень проволочной сети на железных кольях, заделанных в бетон, - 30 руб.

Желающие могут ознакомиться в "Инженерном журнале", материалы в подшивках за указанные годы, №№ 6-7, 10 за 1893 г. и № 4 за 1903 г.

[Обновления: пн, 28 мая 2012 23:51]

Известить модератора

Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37465 является ответом на сообщение #37454] вт, 29 мая 2012 12:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
ava писал пн, 28 мая 2012 23:47

..Это так, к вопросу об окончательно выясненном вопросе при посредстве товарища GKS...

Чё вы там меня без меня полоскать взялись хором? Razz Я учебников по данной тематике не пишу. Если даже не обращаться к архивным материалам, то можно просто рассмотреть факторы, влияющие на стоимость.
Какой период рассматривать? Середину - конец 19 в.?

Начало промышленного производства портландцемента у нас по разным источникам соотносят то к 1839, то к 1856 г.г. На 1886 года количество заводов по стране - 6. Цена, как и потребность - весьма высоки. Закупаем за бугром.

Камень. Этого добра, как местного строительного материала, вроде бы везде хватает. Есть возможность использовать местное население для его заготовки. Ни сажать, ни растить, ни убирать в определённый сезон не надо, заработок - буквально под ногами. А дальше - как сейчас с гастарбайтерами: устанавливаем соответствующие закупочные цены и получаем дешёвый строительный материал.

Раствора поменьше, камня побольше. Естественно, такая конструкция будет дешевле, чем из чистого бетона. Трудозатраты ? Да, больше. Но стоимость труда Заказчик так же может регулировать.

К ПМВ в стране уже ок. 60 цементных заводов, производящих более 1,5 млн тн. в год. Тут, наверное, военное ведомство уже может немного "расслабиться". Чистый бетон и технологичнее и стоимость цемента по логике должна несколько снизиться. Где-то стоимость кладки будет выше, где-то – ниже.

Если пытаться такую логику применить сейчас - дохлый номер. "Договорная цена" сравняла всё. По разным источникам в разных регионах бутовый камень предлагают от 800 до 3000 руб./куб. Товарный бетон - в среднем 2500 за куб. Стоимость за укладку 1 куба бетона и бутобетона - в среднем одинакова. Бутовая кладка - может быть значительно дороже, т.к. сейчас она носит чаще декоративный характер, чем конструктивный.

Спорить можно до бесконечности и у каждого будут веские аргументы. У одного - консерватизм в использовании новых технологий, у другого - себестоимость работ, у третьего - сжатые сроки для реализации проекта и т.п.

На мой взгляд такие вопросы надо рассматривать комплексно: 1. Исторический временной период. 2. Степень развития строительных технологий. 3. Состояние материально-технической базы. 4. ТТХ вооружения, которому требуется противостоять. 5. Территориальность. 6. Наличие людских ресурсов. 7. Время, отведённое для решения задач (в т.ч. военно-политическая обстановка). 8. Состояние финансирования работ. и т.п.

И поверьте, к более или менее общему знаменателю в обсуждении всегда подойти можно, нежели заниматься
index.php?t=getfile&id=17629&private=0
_____________________
С уважением,
  • Вложение: 2 х 2.gif
    (Размер: 5.85KB, Загружено 422 раза)
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37466 является ответом на сообщение #21562] вт, 29 мая 2012 14:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
- бутовая кладка фундамента на цементном растворе 1:5 . . . . . 80 руб./куб. саж.
- бетонная кладка состава 1:3:7 с устройством форм . . . . . . . . 145 руб./куб. саж.
[РГА ВМФ, ф. 1342, оп. 1, д. 567, лл. 104-об.-105]


....

....

Вы, господа хорошие, упорно не желаете включить в стоимость трудозатраты, о чём я долго говорил выше в "ожесточённом споре".

Разница в цене двух видов фундаментов возникает от бóльшего времени потребного на возведение фундамента из бута. Сам процесс кладки более длительный, следовательно и рабочим приходится платить больше. В приведённой цитате это не указано и понятно почему. Потому что выплаты жалования рабочим проходили по другой статье. ЭТО ГЛАВНОЕ, а не стоимость материалов.
По стоимости материалов ЕСТЕСТВЕННО цемент будет дороже, поскольку его надо производить из нескольких компонентов, а камень валяется по отмелям бесплатный. Прав GKS. А доставка на ОСТРОВНОЙ форт (+ сбор камня) ГОРАЗДО дороже, нежели доставка цемента в бочках.

Вам, г-н Воробьёв, следует посмотреть не только документы по строительству конкретных объектов, но сравнить стоимость готового сооружения на Котлине с таковыми на островных фортах (доставка морем – это тоже деньги, а в случае с валуном и стоимость сбора камня, а значит оплата ТЯЖЕЛЕЙШЕГО труда рабочих), а затем глянуть документы по затратам строительства на выплату жалования – это тоже деньги и входили оные в смету стоимости готовых элементов, а не витали где-то в оторванности.

И потом, не хотите прибавить к 80 руб. за куб стоимость форм бутовой кладки фундамента, а затем присовокупить к оной суммы выплат жалования рабочих?

Я Вам обоим могу предложить эксперимент – сложите где-нибудь на даче по 0.10 куба каменной кладки, а затем проделайте ту же работу из бетона. В одном случае полностью ручной труд (кроме изготовления ц/п раствора) в другом случае процесс механизирован.
И за какую работу денег больше попросите.

И уместно процитировать инженера лично применявшего обе технологии в течении длительного времени, и особенно для Вас, г-н ava, а то получится как с замками - пару источников прочитаете и вперёд - клеймить, нет бы пройтись по всем источникам и сто раз убедится в сути вопроса, нет, нам ведь главное не истина в конкретном вопросе, а взобраться на бумажный пьедестал.


Спорить можно до бесконечности и у каждого будут веские аргументы. У одного - консерватизм в использовании новых технологий, у другого - себестоимость работ, у третьего - сжатые сроки для реализации проекта и т.п.

На мой взгляд такие вопросы надо рассматривать комплексно: 1. Исторический временной период. 2. Степень развития строительных технологий. 3. Состояние материально-технической базы. 4. ТТХ вооружения, которому требуется противостоять. 5. Территориальность. 6. Наличие людских ресурсов. 7. Время, отведённое для решения задач (в т.ч. военно-политическая обстановка). 8. Состояние финансирования работ. и т.п.


----
Модераторское
Удалил переход на личности.

Уважаемый Tkachenko, большая просьба в спорах не увлекаться оценкой личный качеств и намерений оппонентов.


[Обновления: вт, 29 мая 2012 15:11] от Модератора

Известить модератора

Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37469 является ответом на сообщение #21562] вт, 29 мая 2012 17:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Системная ошибка.

Найдите хоть в "Инженерном журнале", хоть в документах архива стоимость одной куб. сажени фундамента не из БУТОВОГО камня, а из ВАЛУННОГО камня.

Наш изначальный разговор шёл не ВООБЩЕ о фортификационном строительстве, но о таковом в условиях ОСТРОВОВ - будь то естественный Котлин или искусственный Обручев.

Все цифровые выкладки по стоимости приведены выше по тексту ветки.

Г-н Воробьёв приводит пример БУТОВОГО фундамента на Котлине, где камень брали прямо на отмелях. На островные форты в стоимость работ входила ДОСТАВКА валунного камня с мелководья и побережья, помимо всех остальных статей расходов. Это уже удорожало работы, поскольку в смету входила статья расходов по СБОРУ камня, в том числе.

Это к разговору о том как полезно сравнивать данные различных источников, прежде чем безаппеляционно что-либо утверждать.
Предыдущая тема: Береговая батарея Хумалйоки
Следующая тема: Ленкорань.
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт мар #d 13:35:06 MSK 2024