FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Строительные технологии рубежа веков
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22698 является ответом на сообщение #21562] чт, 23 сентября 2010 16:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Воробьёв писал:
"Выходит, если утверждение о том, что уже тогда бетонная отливка была дешевлее булыжной кладки, справедливо... Тогда теория "мудрых предков" летит ко всем чертям... прекрасно знать, что бетон дешевлее каменной кладки и упорно класть бутовые фундаменты на протяжении 20 лет!... Это как?"

Но ведь весь остальной форт построен из бетона. В сравнении с количеством уложенного бетона объём фундаментов - ничтожен. С другой стороны, отказались от строительства более дорогих гранитных набережных в пользу бетонных на обоих укреплениях - экономия налицо.
Думаю не последнюю роль играла противоположность мнений о чём Вы сами писали в "Фортоведе № 1". Все документы архива, будь то артиллерия, размещение укреплений на местности или тонкости строительных технологий, порой вызывали бурные прения на различных совещаниях и комиссиях.
Возможно кто-то и предлагал отказаться от каменных фундаментов в пользу бетонных, о чём мы просто ещё не нашли документов. Зная Вашу дотошность в поисках, уверен Вы найдёте и такой документ, где всё будет разложено "по полочкам".
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22717 является ответом на сообщение #22689] пт, 24 сентября 2010 16:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
Stas-Vorobiev
Кстати выяснил один важный момент. Монолитный бетон поверх свай - это не изобретение 1901 г.
Оказалось, что именно такое решение было заложено в проекты в 1896 г. Но затем от монолитного бетона отказались в пользу "массивов" из-за опасения некачественной укладки бетона ниже ординара (воду окачивать не предполагалось). А бетонные массивы (равно как и массивы из колотого камня) отливались/клались при нормальных условиях.
Так что в 1901 г. это было не ноу-хау, а возврат к решению 1896 г.


Более того, это не изобретение и 1896г. В «Урочных положениях для строительных работ» высочайше утверждённых еще 17 апреля 1869г. упоминается «бетонная кладка» по сваям. Причём в воду, ниже ординара, и без откачивания воды. «Опалубка» там опять же именуется ящиками. А вот там же попалось про опалубку к каменной кладке (этот вопрос поднимался в августе):
http://s47.radikal.ru/i117/1009/46/34c6f6713edc.jpg
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22725 является ответом на сообщение #21562] пт, 24 сентября 2010 20:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
В таком разрезе, бетон употребляли и того раньше - на строительстве форта "Александр", правда, в качестве вяжущего применяли гидравлическую известь. Мы же, с С.Воробьёвым, обсуждали (по умолчанию) бетонные основания на основе портланд-цемента.
Ну, а ежели говорить и Великой Британии, то основания под маяки из бетона начал сооружать тов.Смиттон.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22726 является ответом на сообщение #21562] пт, 24 сентября 2010 20:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
В конце 18 века. Память совсем... Sad
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22729 является ответом на сообщение #22725] пт, 24 сентября 2010 21:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
Tkachenko писал(а) пт, 24 сентября 2010 20:30

В таком разрезе, бетон употребляли и того раньше - на строительстве форта "Александр", правда, в качестве вяжущего применяли гидравлическую известь. Мы же, с С.Воробьёвым, обсуждали (по умолчанию) бетонные основания на основе портланд-цемента.
Ну, а ежели говорить и Великой Британии, то основания под маяки из бетона начал сооружать тов.Смиттон.


Так в моём сообщении речь и идёт именно о бетоне на основе портлэндского и Роше цементов, а не о различных цементных смесях на основе извести. Вообще «Урочные положения для строительных работ» 1869г. как раз и ввели вместо действовавших ранее «Урочных положений на все вообще работы, производящиеся при крепостях, гражданских зданиях и гидротехнических сооружениях» 1843г. из-за появления новых видов стройматериалов.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22730 является ответом на сообщение #21562] пт, 24 сентября 2010 21:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Я просто не усмотрел в Вашем сообщении термина -"портланд-цемент".
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22733 является ответом на сообщение #22730] пт, 24 сентября 2010 22:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
Tkachenko писал(а) пт, 24 сентября 2010 21:57

Я просто не усмотрел в Вашем сообщении термина -"портланд-цемент".


А его там и не было Smile . Просто в источниках XIX века мне не попадалось слово «бетон» применительно к смесям на основе извести.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22734 является ответом на сообщение #21562] пт, 24 сентября 2010 22:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Бетон - это общее название. Последние сто с небольшим лет по умолчанию понимается - на основе портланд-цемента. В книге Скорикова при описании строительства форта "Александр" упоминается термин -"бетон", но с пояснениями - на основе гидравлической извести. Причём такой бетон применялся уже в Древнем Риме.
Самый простейший источник по теме - Интернет. Или специальная литература.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22769 является ответом на сообщение #22734] вт, 28 сентября 2010 14:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6799
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) чт, 23 сентября 2010 05:01

Вот Вам и моя теория в действии - не следует нам рассматривать деяния предков с современной точки зрения. Ведь люди того времени, порой, мыслили иначе. Я не могу объяснить булыжные фундаменты иначе как традиционностью материала. Несколько веков до этого клали и вдруг...какой-то бетон. Это для нас бетон материал до скучности привычный.


Простите, но даже в качестве предположения принять сие не могу. Это что же выходит? На бетон перешли почти во всем, но... оставили 10-15 процентов более дорогих конструкций в качестве дани традициям...
Shocked
Я конечно не сторонник культа предков... Но елы-палы, нельзя же о наших предках думать ТАК плохо!!! Вам ли с 25-летним стажем архивной работы не знать, что тогда считали каждую копейку???
Confused

Tkachenko писал(а) чт, 23 сентября 2010 05:01

Кстати то, о чём Вы пишите, упоминает Скориков, деликатно поругивая предков - о монолитном бетоне и массивах. Почитайте на стр.339. То есть то, что с современной точки зрения равномерней передаст нагрузку на головки свай (монолитный бетон), в начале века считалось ересью.


То есть как это ересью??? Shocked

Во многих читанных мною документах, начиная с 1896 г. однозначно пишется, что именно монолитный бетон лучше передаст нагрузку на сваи. Так что отказались от него на первых порах - совершенно по иной причине. Впрочем и она достаточно четко и понятно сформулирована:
из-за недостатка опыта в 1896-1900 гг. опасались, что монолитный бетон ниже ординара без откачки воды будет невозможно нормально утрамбовать. Исключительно по этой причине ниже ординара его заменили на бетонные (или из колотого камня) массивы, отливаемые при нормальных условиях.

А что касается Скорикова, то очень похоже (еще буду уточнять), что он в упомянутом месте малость ошибся. Дело в том, что на стр. 339 пишется, как ГИУ не приняло предложение Александрова по эскарпной стене, а вот на следующей странице автор пишет, что вскоре это же ГИУ предписало заменить массивы на монолитный бетон. Я теперь почти уверен, что в этом случае указание ГИУ относится к основаниям под казематированные постройки, так что никакого "признания собственных ошибок", о котором Скориков и пишет "деликатно поругивая предков", вроде бы не было: в двух случаях речь шла о разных конструкциях.
Впрочем, поскольку Вы пишете, что эскарпная стена на Тотлебене по большей части монолитная, то видимо это "признание" просто позже произошло. Как бы то ни было... - пожуем, увидим.
Smile
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #22775 является ответом на сообщение #21562] вт, 28 сентября 2010 22:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Плохо думать о предках...Это как? Поясните, не уловил, поскольку о предках я думаю очень хорошо.
Экономили каждую копейку. Бывало, но случалось такое расточительство средств..., так что простите, преувеличение, Ваше утверждение.
Как бы там ни было в документах, на натуре картина компромисса. Всё что лежит на бетонной постели (а она покоится на сваях) составляют достаточно небольшие бетонные блоки. Выше идут более объёмные (скорее уместно сказать - более протяжённые) массивы. Ересь заключается в том, что ежели весь эскарп набирать длинными массивами (10-саженными по проекту), впоследствии, с естественной осадкой, все эти массивы, имеющие осадочные швы через десять саженей, могли превратиться в более малые из-за трещин под собственным весом. Поэтому в реальности эскарп имел комбинированную конструкцию.
Предыдущая тема: Береговая батарея Хумалйоки
Следующая тема: Ленкорань.
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт мар #d 07:03:31 MSK 2024