Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Строительные технологии рубежа веков
| Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37473 является ответом на сообщение #37466] |
вт, 29 мая 2012 21:20   |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вт, 29 мая 2012 14:25 |
Вы, господа хорошие, упорно не желаете включить в стоимость трудозатраты, о чём я долго говорил выше в "ожесточённом споре".
|
Вот об этом-то и хотелось бы услышать. Кто когда и сколько платит непосредственным исполнителям работ? Ну хотя бы с Вашей точки зрения...
| Tkachenko писал(а) вт, 29 мая 2012 14:25 |
Разница в цене двух видов фундаментов возникает от бóльшего времени потребного на возведение фундамента из бута. Сам процесс кладки более длительный, следовательно и рабочим приходится платить больше.
|
А кто сказал, что рабочие на повременной оплате, а не на сдельной?
|
|
|
|
| Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37476 является ответом на сообщение #21562] |
вт, 29 мая 2012 23:37 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
ЕЩЁ РАЗ - НЕТ НИКАКОЙ МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
Есть решения ГИУ и оные можно усмотреть на бумаге в архиве. Рабочие нанимались на строительство в апреле-мае и в октябре-ноябре увольнялись в связи с окончанием сезона - так строили островные форты.
В 1342 есть такие документы, как например: "Акты о постройке форта "Обручев". 1899-1900 (опись 1, дело 1950) и таких сшивок актов несметное число по обоим фортам. Там всё подробно расписано - кто, сколько и за какие работы. Есть желание узнать - прошу. У меня нет время на копание в тетрадях, дабы доказывать очевидно-архивное. При случайном обнаружении цифр, непременно сообщу, а на память не помню. Кстати, у Скорикова имеются кое-какие данные на эту тему.
Как правило чернорабочие устраивались на повременную оплату, а специалисты - каменщики, плотники и т.д. на фиксированный оклад, но с выплатой дополнительных денег за работу в условиях острова.
Цемент на строительство доставлялся судами КИУ, а камень частными подрядчиками. В первом случае цена за доставку была несравнимо ниже и понятно почему.
Но главный аргумент в этом совершенно бесполезном разговоре заключается в том, что по первоначальному проекту горжевую набережную собирались строить старым проверенным способом - массив набирается валуном на растворе с последующей облицовкой гранитной плитой.
С 1899 и по 1908 год набережные на обоих фортах продолжали оставаться временными - из ряжевой нарубки с верним досчатым покрытием.
Все документы по этим фортам буквально пестрят - "удорожание", "дополнительные кредиты" "увеличение сметы" и т.д.
И в результате весной 1908 года решили строить набережные из монолитного бетона в целях УДЕШЕВЛЕНИЯ строительства.
Второй причиной такой задержки была неуверенность в новом материале - как он поведёт себя в условиях постоянного волнения.
А как же эскарповая стена из бетонных блоков построенная к 1903 году?
Эскарп прикрывался бетонным же волноломом в непосредственной близости от означенной стены и при штормах волнолом дробил волну.
А волнолом гавани отстоит от стены набережной на расстояния в 60 - 110 метров (в зависимости от места). Имеются два входа в гавань, которые сжимали массу воды при сильных волнениях с востока, юго-востока и северо-востока. В гавани случалось сильное волнение с очень сильным движением масс воды.
[Обновления: вт, 29 мая 2012 23:41] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37485 является ответом на сообщение #37476] |
ср, 30 мая 2012 11:57 |
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
|
|
|
|
| Tkachenko писал вт, 29 мая 2012 23:37 |
...Как правило чернорабочие устраивались на повременную оплату, а специалисты - каменщики, плотники и т.д. на фиксированный оклад, но с выплатой дополнительных денег за работу в условиях острова...
|
Так это получается почти одно и то же (фиксированный оклад = повременная оплата) с той разницей, что специалисты имели ещё командировочные (или "за вредность") ? Интересно, а почему не было по-сдельному? Это же выгоднее заказчику и с точки зрения мотивации и с точки зрения сроков. Или это из-за того, что невозможно было постоянно обеспечивать фронт работ? Для администрации строительства выгоднее было бы предусматривать в договоре гибкую систему оплаты: обеспечен работой - вперёд, на трудовые подвиги; нет материалов или погода не позволяет - сиди на окладе. Иначе у спецов стимул отсутствует.
____________________
С уважением,
|
|
|
|
| Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37489 является ответом на сообщение #21562] |
ср, 30 мая 2012 14:20 |
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
|
|
|
|
"Сделка" требует чтобы все материалы были уже на месте работы или доставка их была своевременна. Как только проблемы с "наличием отсутствия" материалов на рабочем месте, так сразу рабочие по зарплате в убытке - день прошел, а ничего не заработано, и хорошо если только день 
[Обновления: ср, 30 мая 2012 14:21] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37495 является ответом на сообщение #21562] |
ср, 30 мая 2012 16:22 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Уважаемый GKS, Вы правильно подметили. Как можно обеспечить постоянный фронт работ, ежели оные не велись с ноября по май и стройка консервировалась.
Не забывайте - острова нет, размещать материалы для обеспечения постоянного фронта работ негде, как Вы разместите 1500 человек фактически в море?
Первые годы строительства (1897-1900), часть рабочих жила на строительстве, причём малая часть, а большая часть вечером уходила в Сестрорецк, где проживала в рабочем городке на побережье. Это зимой. Как только появился остров и начались фундаментные работы, впоследствии бетонные - перешли на сезонный график (работа велась только в навигационный период).
Практически вся работа на форту была повременная. Наняты ледоколы (так называли ледорубов тогда). Они свою работу выполнили и уволились.
Так было и с каменщиками - фундаменты сложили и уволились, плюс к этому - работа сезонная. В ноябре тебя рассчитали и ищи новую "зимнюю" работу, весной можешь вернуться.
Работа на островных фортах была КРАЙНЕ сложной и тяжёлой, но платили так, что простой крестьянин (обладая несколькими строит. специальностями) зарабатывал за три-четыре года на портерную или чайную где-нибудь в Лисьем Носу или Ольгино.
Эту тему - оплата труда рабочих - надо рассматривать на всём протяжении строительных работ, начиная с 1897 года, и заканчивая 1915 годом, когда 100 рабочих возводили новые бетонные КП на обоих фортах. Метод оплаты был различным не только из-за типа выполняемой работы, но и из-за различных периодов, которые условно можно разделить:
1.Ряжевые и свайные работы - формирование основания острова.
2.Засыпка грунта за ряжевый обвод и забивка уплотняющих свай, а также свай под фундаменты.
3.Фундаментные работы.
4.Бетонные работы.
5.Монтажные (монтаж металлоконструкций)
6.Отделочные.
7.Модернизационные прямо в процессе строительства (перестройка мортирных батарей в 1910 году и строительство новых КП в 1915).
Причём, работы "перехлёстывались". К примеру - на левофланговой батарее Канэ оканчивались работы по бетонированию массива, а на правофланговой ещё велись фундаментные работы.
То, что ГИУ и хоз. комитеты писали инструкции и определяли максимальные суммы потребные на различные виды работ, практически никогда не выполнялись в условиях нашего залива - непостоянного как капризная барышня. Это не забывайте при считании денег.
Вопрос же решается просто. Смотреть документы фонда 1342, название документов - "Акты..."; "Переписка по..."; "О постройке...". Там все цифровые выкладки - стоимость материаллов (в разные годы), стоимость доставки (в разные годы), стоимость работ, не только согласно утверждённых смет, но и с учётом светхсметных кредитов, оклады специалистов с учётом "островных" и "полевых порционов", и различные виды оплаты труда чернорабочих.
К примеру: в последние годы строительства, к оному привлекались и строевые офицеры-артиллеристы (монтаж артиллерии, электрооборудования и т.д.).
Штабс-капитан Барсов получал двойной оклад, когда находился в зимний период на форту, такие же деньги получал А.А.Шишкин будучи в том же чине, когда находился на строительстве в зимний период. Летом штабс-капитан получал "полевой порцион" 4 рубля в день к окладу:
Оклад штабс-капитана
65 руб. в месяц
25 руб. - столовые.
25 руб. - добавочные военного времени
10 руб. - на наём прислуги
43 руб. 30 коп. - квартирные.
Инженерный кондуктор при топографических работах получал 10 коп. в день "полевого порциона" к окладу.
Инженер-поручик получал 35 руб оклада + всё остальное.
Генерал-майор (Шишкин на строительстве Ино) - получал:
1800 руб. в год (оклад)
270 руб. на наём прислуги (в год)
350 руб. столовых (в год)
"Полевой порцион" - 8 руб. в день.
Эти оклады продержались (с очень незначительными изменениями) с 1900 по 1914 год.
Фиксированные оклады рабочих на строительстве островных фортов колебались от 25 до 40 руб. Десятники получали от 50 до 70 руб. в месяц.
Повременную оплату надо смотреть в указанном фонде. Кто интересуется темой зарплат офицеров крепости прошу сюда - 1360, 1, 730.
Затронутая тема фундаментальна по причине длительного времени строительства и изменений методов оплаты труда в различные годы, и из-за типа производимых работ.
Возвращаясь к теме. Попалось вот такое:
Для изготовления погонной сажени фундамента из валунного камня требуется 5 каменщиков, а для изготовления погонной сажени фундаментной арки из портландского цемента 2 рабочих.
Это к вопросу об оплате труда.
В конце сезона рабочие часто писали на имя производителя работ такие "Прошенiя":
Прошенiе
«Честь имѣю, покорнѣйше просить объ учиненiи со мною окончательнаго разсчёта за произведенныя работы по постройкѣ въ 1903 году фундаментныхъ линiй на укрѣпленiи лит. «А».
И для сравнение цены некоторых предметов первой необходимости продававшихся на островных фортах в частных лавках:
ПРЕЙСЪ – КУРАНТЪ
Лимонъ...................................................... ............................................................ ........................5 коп.
Перо стальное.................................................... ............................................................ ..............2 коп.
Карандашъ графитный................................................... ..........................................................3 коп.
Карандашъ химическiй.................................................. ...........................................................5 коп.
Рубаха ситцевая.................................................... ............................................................ .........70 коп.
Кальсоны ланкордовыя................................................. ...........................................................3 5 коп.
Папиросы «Богатыри», 20 шт.......................................................... .......................................10 коп.
Папиросы «Роскошь», 20 шт.......................................................... ...........................................6 коп.
Шаровары плисовыя.................................................... .................................................3 руб. 50 коп.
Шаровары холщовыя.................................................... ............................................................ 75 коп.
Лапти пеньковыя, за пару........................................................ ................................................35 коп.
Лимонадъ, бут.1/20 ведра....................................................... ...................................................12 коп.
(и так далее)
[Обновления: ср, 30 мая 2012 16:24] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37500 является ответом на сообщение #37495] |
ср, 30 мая 2012 19:36 |
RDX
Сообщений: 1282
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) ср, 30 мая 2012 16:22 |
Генерал-майор (Шишкин на строительстве Ино) - получал:
1800 руб. в год (оклад)
270 руб. на наём прислуги (в год)
350 руб. столовых (в год)
"Полевой порцион" - 8 руб. в день.
Эти оклады продержались (с очень незначительными изменениями) с 1900 по 1914 год.
|
А квартирные?
|
|
|
|
|
|
| Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37510 является ответом на сообщение #37476] |
ср, 30 мая 2012 22:08 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вт, 29 мая 2012 23:37 |
ЕЩЁ РАЗ - НЕТ НИКАКОЙ МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
|
Не спешите отрекаться...
| Tkachenko писал(а) вт, 29 мая 2012 14:25 |
Вы, господа хорошие, упорно не желаете включить в стоимость трудозатраты, о чём я долго говорил выше в "ожесточённом споре".
|
Выше было сказано буквально следующее:
| Tkachenko писал(а) сб, 14 августа 2010 08:18 |
По Скорикову укладка 1 куб. сажени бетона с учётом стоимости материалов и оплаты труда рабочих обходилась в 146 руб. 28 коп.
|
То есть получается пару лет назад кубическая сажень бетона ценой в 146 рублей 28 коп. включала трудозатраты, а теперь, в силу каких-то причин, почему-то уже не включает...
Так вот. Судя по тому, что довелось увидеть по различным источникам, на протяжении достаточно длительного периода (с 1890-х и до начала 1910-х включительно) стоимость для казны кубической сажени бетона оставалась примерно на одном уровне - 140-150 руб. (Пока по результатам опытов не пришли к выводу о необходимости увеличить содержание цемента в смеси.) И это совокупные затраты (материалы + работа). Приведенные выше стоимости различных видов работ из "Инженерного журнала" - хорошая иллюстрация соотношения затрат на каменную кладку и кладку бетонную: бетон выходил где-то в 1,5-2 раза дороже.
|
|
|
|
| Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37511 является ответом на сообщение #21562] |
ср, 30 мая 2012 22:28 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Мне интересно - а от чего так выборочно цитируете? Стоимость кладки из бута или валуна также приводилась, но об этой цене Вы деликатно умолчали? Или как?
Если Вы хоть раз в жизни занимались и тем и другим - поймёте абсурдность утверждения - бетонная набивка дороже кладки из валуна. И время не играет большого значения - что тогда, что сегодня.
Почитайте СНИПы, поговорите с нынешними инженерами.
[Обновления: ср, 30 мая 2012 22:31] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37599 является ответом на сообщение #37511] |
сб, 02 июня 2012 14:08 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Надо полагать, коллеге ava ни разу не приходилось заниматься бутовой кладкой и бетонированием в начале ХХ века. Речь ведь именно об этом, а не о том, что пишут в современных СНиПах и что говорят "нынешние" инженеры.
Это СЕЙЧАС все может быть так как Вы говорите. Но ТОГДА все было иначе.
| Tkachenko писал(а) вт, 29 мая 2012 06:25 |
И потом, не хотите прибавить к 80 руб. за куб стоимость форм бутовой кладки фундамента, а затем присовокупить к оной суммы выплат жалования рабочих?
|
Нет не хочу. Я же написал, что приведенные стоимости конструкции включают ВСЁ.
Эти стоимостные данные фигурируют в документах всех уровней. На основе их решалось сколько денег выдавать - что бы ЭТО было построено. Так что средства на оплату в принципе не могут НЕ входить в приведенные мной цифры.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 22:59:56 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
